Hva kom før Gud? Hva kom før Big Bang? Hawking gir svar

[Imlekk]

 

Dette synes jeg var litt slepphendt av deg, Thoto. Noen kommentarer...

(I) Jeg tror ikke du har grunnlag til å si at vi ikke kan måle noe "før" begynnelsen av våre observasjoner, hvis du med det mener at forklaringsmodeller ikke kan bekreftes gjennom empiri. For eksempel finnes det modeller som postulerer et multivers hvor vårt univers kan ha kollidert med andre univers.

 

(II) Alternative måter å si noe om hvordan vårt univers faller inn i en større modell finnes også, utover ren empirisk verifikasjon. For eksempel så kan teorier ha predikasjoner som går utover det vi kan observere - eksempelvis gir en kombinasjon av inflasjon og streng-teori oss en form for et multivers.

 

(III) Det Krauss snakker om er ikke - som han selv også påpeker i boka - et ingenting som har totalt fravær av alt. Det er fremdeles "noe", selv om dette noe er vesentlig nærmere et fravær av alt enn det vi vanligvis omgår.

 

(IV) Når det er snakk om Krauss sin modell for univers uten en årsak så er det snakk om en manglende effektiv årsak... gitt en tolkning av kvantemekanikk. Det er fremdeles en materiell årsak. (Selvfølgelig, mange religiøse ønsker seg en effektiv ikke-materiell årsak - gud - som passer dårlig med dette.)

 

Var bare mine 2 cents Og ja at man har teorier og empiriske modeller, eller da fantasi og tro, er selvsagt. Det er mye for enhver smak man kan putte inn. Men det jeg ville var å få fram at det ikke er målbart dette som skjedde før lyset og derfor ender vi kun med ville teorier hvor den ene aldri vil være dårligere enn den andre. Spekulasjoner virker altså fånyttes.

 

Jeg prøver da å ufarliggjøre dette med "ingenting". Jeg tror nemlig det mest konstruktive man kan gjøre er å falle til ro med akkurat det, hvis ikke så sitter man der akkurat som en religiøs gjør når han velger å tro på noe uten beviser. Så jeg har aldri sett problemet med at det ikke var noen ting før big bang, kvanteteorier tilsier nemlig at dette kan ha oppstått helt av seg selv uten noen hendelser som har ført til en reaksjon. Ganske utrolig, men allikevel langt mer trolig enn folk og fe sine friske fantasier i mitt hode.

To ting.

 

For det første så påpekte jeg i mitt forrige innlegg to metoder for å skille kosmologiske modeller fra hverandre. Dette overser du tilsynelatende glatt.

 

For det andre så vil jeg oppfordre deg til å være presis - slik du er her, i motsetning til det forrige innlegget - når du snakker om "ingenting" og kvantefenomen. (Min foretrukne måte å tenke på det er, som illustrert i forrige innlegg, forskjellen mellom en effektiv og materiell årsak.)

[G]

 

 

 

Ja, man kan selvsagt argumentere for at en gud er "ren fantasi". Det vil jo være umulig å bevise at det er en gudommelig kraft/skikkelse som styrer alt, og som evt. "konstruerte" det hele (hva enn nå "det" er eller ikke er).

Hva er farlig med å la noen tro på en slik gud?

 

 

Du nevner undertrykking. Det i seg selv er kun en menneskelig handling, og behøver jo neppe noen religion for at skal skje. Skjer jo over alt til en hver tid.

 

Hvorfor må den gudeskikkelsen styre alt da? Om guden har et menneskeaktig vesen, så burde jo vedkommende skikkelse for lengst ha vist seg fram på ny. Det er ikke holdbart å holde seg vekk, og samtidig skulle forvente å bevare "makten", påvirkningen på oss, eller hva man definerer det som.

 

Andre ser ut til å plassere guden mer som et alternativ til vitenskapens skapelseskrefter.. Behøver man da guden for å rettferdiggjøre budskapet, dersom det er nokså nært vitenskapens skapelsesberetning?

Endret 6. mars 2018 av G

[G]

Jeg må medgi at jeg sliter litt med å forstå relativitetsteori, men tiden henger vel sterkt sammen med fart og lengde.

https://no.wikipedia.org/wiki/Den_spesielle_relativitetsteorien

 

Hvordan er denne sammenhengen? Kan man si at tiden "går mot null" jo nærmere man kommer "Big Bang".

Er det mulig å forklare dette med at Big Bang er en slags asymptote man aldri helt kommer til? Fordi tiden blir "strukket"/"går saktere" jo nærmere man kommer selve Big Bang?

 

Man ser vel for seg at Big Bang er et slags svart hull som eksploderer utover/et slags "motsatt" svart hull?

 

Ville ikke det bety at tiden "sto stille" i Big Bang-øyeblikket, og at man derfor samtidig kan snakke om en evighet, men også om et starttidspunkt?

 

Dvs:

Sett "utenfra" kan man snakke om et starttidspunkt, men for selve universet bare "øker tiden" "fra null"?

 

(Ble ganske rotete... Klarer ikke helt å forklare dette. Må tenke litt mer på det.. Jeg har ikke tenkt dette gjennom, så slenger det bare ut )

 

 

 

Tiden er uatskillelig knyttet til rommet. Om du klarer å holde ved den tankegangen så kommer du nok langt med å forsøke å forstå vitenskapen.

 

Tyngekraften påvirker rommet noe voldsomt, og ergo også blir tiden indirekte påvirket da rommet strekkes, stukes alt ettersom det er mindre eller mer av denne tyngdekraften. I et svart hull, så står vel tiden rimelig stille, da "alle deler av det rommet" du forsøker å måle tiden på, er samlet sammen i et punkt inni der..

[KalleKanin]

Tyngekraften påvirker rommet noe voldsomt, og ergo også blir tiden indirekte påvirket da rommet strekkes, stukes alt ettersom det er mindre eller mer av denne tyngdekraften. I et svart hull, så står vel tiden rimelig stille, da "alle deler av det rommet" du forsøker å måle tiden på, er samlet sammen i et punkt inni der..

Akkurat, og hvis man da ser på Big Bang, vil jo tiden akkurat i Big Bang stå helt stille, for så veldig sakte å "gå raskere og raskere". All materie, inklusive oss selv vil jo oppleve tiden som "konstant" (Edit: Og dermed kunne "regne oss tilbake til et nullpunkt"), men på denne måten kan man vel si at og nærmere man kommer Big Bang, jo saktere går tiden, og man strengt tatt aldri ville kunne komme til "starten av Big Bang" fordi tiden etterhvert ville gå uendelig sakte?

 

Teoriene går vel ut på at romtiden "kollapser" i et sort hull, og at noe tilsvarende var situasjonen i Big Bang-"øyeblikket". Men gitt det over, kan man da egentlig si at dette "aldri har skjedd", fordi tiden går så uendelig sakte etter hvert? Når "bikker det over"/"kollapser" tidrommet?....

 

Og gitt at tidrommet "strekkes", vil det vel også etterhvert være uendelig "plass" til all mulig materie?

Endret 7. mars 2018 av KalleKanin

[KalleKanin]

<...klipp...>

Hvorfor må den gudeskikkelsen styre alt da? Om guden har et menneskeaktig vesen, så burde jo vedkommende skikkelse for lengst ha vist seg fram på ny. Det er ikke holdbart å holde seg vekk, og samtidig skulle forvente å bevare "makten", påvirkningen på oss, eller hva man definerer det som.

 

Andre ser ut til å plassere guden mer som et alternativ til vitenskapens skapelseskrefter.. Behøver man da guden for å rettferdiggjøre budskapet, dersom det er nokså nært vitenskapens skapelsesberetning?

Ettersom vi er langt inne i religion, finnes det jo ikke noe "rett og galt", men helt avhengig av hva man tror.

 

Jeg mener det ikke nødvendigvis er en motsetning.

Hvis man ser for seg en allvitende Gud som skapte alt, ville vel også den allvitende guden kunne forutse absolutt alt som skjer inn i fremtiden? Ergo trenger ikke denne guden å "styre" oss, den har på en måte allerede gjort det, gitt at denne guden skapte universet akkurat sånn den ville det, og kan forutse alt som skjer som en følge av dette?....

(En slik allvitende Gud vil jo gå utenpå alt av kvantefysisk uskarphet etc.)

 

Edit: Og nei, strengt tatt "trenger" man ikke denne guden: Det blir bare snakk om tro...

Endret 7. mars 2018 av KalleKanin

[Foxium]

 

Jeg må medgi at jeg sliter litt med å forstå relativitetsteori, men tiden henger vel sterkt sammen med fart og lengde.

https://no.wikipedia.org/wiki/Den_spesielle_relativitetsteorien

 

Hvordan er denne sammenhengen? Kan man si at tiden "går mot null" jo nærmere man kommer "Big Bang".

Er det mulig å forklare dette med at Big Bang er en slags asymptote man aldri helt kommer til? Fordi tiden blir "strukket"/"går saktere" jo nærmere man kommer selve Big Bang?

 

Man ser vel for seg at Big Bang er et slags svart hull som eksploderer utover/et slags "motsatt" svart hull?

 

Ville ikke det bety at tiden "sto stille" i Big Bang-øyeblikket, og at man derfor samtidig kan snakke om en evighet, men også om et starttidspunkt?

 

Dvs:

Sett "utenfra" kan man snakke om et starttidspunkt, men for selve universet bare "øker tiden" "fra null"?

 

(Ble ganske rotete... Klarer ikke helt å forklare dette. Må tenke litt mer på det.. Jeg har ikke tenkt dette gjennom, så slenger det bare ut )

 

 

Tiden er uatskillelig knyttet til rommet. Om du klarer å holde ved den tankegangen så kommer du nok langt med å forsøke å forstå vitenskapen.

 

Tyngekraften påvirker rommet noe voldsomt, og ergo også blir tiden indirekte påvirket da rommet strekkes, stukes alt ettersom det er mindre eller mer av denne tyngdekraften. I et svart hull, så står vel tiden rimelig stille, da "alle deler av det rommet" du forsøker å måle tiden på, er samlet sammen i et punkt inni der..

Forklar hvordan tid er knyttet til rom og ikke bevissthet.

[ChiaroScuro]

Dette postulerer altså en litt annen versjon av uendelighet: evig ekspansjon fra et uendelig lite punkt ( som dermed strengt tatt ikke er noe punkt, men en uendelig stor verden i miniatyr, som virker som et punkt fra vårt perspektiv ).

 

Angående :

"Events before the Big Bang are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them. Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang."

 

 så virker det bare ut som en litt komplisert måte å si: "Vi vet ikke noe om det og kan ikke si noe om det siden det er utenfor all tilgjengelig erfaring."

Som i hvertfall er ærlig!

[Thoto79]

 

Dette postulerer altså en litt annen versjon av uendelighet: evig ekspansjon fra et uendelig lite punkt ( som dermed strengt tatt ikke er noe punkt, men en uendelig stor verden i miniatyr, som virker som et punkt fra vårt perspektiv ).

 

Angående :

"Events before the Big Bang are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them. Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang."

 

 så virker det bare ut som en litt komplisert måte å si: "Vi vet ikke noe om det og kan ikke si noe om det siden det er utenfor all tilgjengelig erfaring."

Som i hvertfall er ærlig!

 

 

Enig. Kan ikke skjønne at man kan støtte seg på noen teorier rundt intet før alt målbart begynte, alt blir like umulig å bevise og alle ubekreftede teorier og fantasier må jo med det bli akkurat like (lite) gode. Når det er sagt, kreativ sci-fi er veldig underholdende!

[ChiaroScuro]

 

 

Dette postulerer altså en litt annen versjon av uendelighet: evig ekspansjon fra et uendelig lite punkt ( som dermed strengt tatt ikke er noe punkt, men en uendelig stor verden i miniatyr, som virker som et punkt fra vårt perspektiv ).

 

Angående :

"Events before the Big Bang are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them. Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang."

 

 så virker det bare ut som en litt komplisert måte å si: "Vi vet ikke noe om det og kan ikke si noe om det siden det er utenfor all tilgjengelig erfaring."

Som i hvertfall er ærlig!

 

 

Enig. Kan ikke skjønne at man kan støtte seg på noen teorier rundt intet før alt målbart begynte, alt blir like umulig å bevise og alle ubekreftede teorier og fantasier må jo med det bli akkurat like (lite) gode. Når det er sagt, kreativ sci-fi er veldig underholdende!

 

Det ligger dog tanke bak ubekreftede teorier, i motsetning til fantastisk fanatisk dogme. 

Endret 9. mars 2018 av ChiaroScuro

[ex-jordbærplukker]

hawkings er en mainstrream forsker for kids ... det finnes andre prominente forskere som fortjener mer oppmerksomhet enn hawkings som feks Leonard Susskind som er the real shit.

 

"Hawking proposed that information is lost in black holes, and not preserved in Hawking radiation.^[2] Susskind disagreed, arguing that Hawking's conclusions violated one of the most basic scientific laws of the universe, the conservation of information. "

 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Hole_War

Endret 10. mars 2018 av Anonimofied

[cuadro]

Se på fanboyen:)

[ex-jordbærplukker]

fanboy? jeg quoter hvertfall ikke til noen mainstream forskerer som einstein/ hawkings som er ment for kids

[8DX8QO0Y]

Før gud var vel kaos eller entropi?

[Belfaborac]

hawkings er en mainstrream forsker for kids ... det finnes andre prominente forskere som fortjener mer oppmerksomhet enn hawkings som feks Leonard Susskind som er the real shit.

 

Pussig at mannen som er "the real shit" flerfoldige ganger har uttrykt sin beundring for Hawking da.  Men for all del, du vet nok bedre enn begge to tilsammen.

[ex-jordbærplukker]

belfaborac, dette er fordi Susskind er en gentleman, han rakker aldri ned på noen selvom de tar feil i en teori i en debatt, og det er dette som er hovedgrunnen til at jeg er fanboy av han

[Belfaborac]

Jeg snakket ikke om å rakke ned på noen fordi man er uenig med dem, jeg snakket om å uttrykke beundring.  Hadde du sett noen intervjuer med Susskind der han snakker om Hawking så hadde du kanskje forstått at hans mening er diametralt motsatt av din.  Og hans oppfatning om saken har høyst sannsynlig litt mere gravitas.....

[ex-jordbærplukker]

det er inn å være kverulant ser jeg.

 

kverulant "en person som stadig skal kommentere og være vanskelig"

Endret 11. mars 2018 av Anonimofied

[Belfaborac]

Bedre å kverulere enn å uttale seg om ting man har null greie på, helt uten saklig grunnlag.

[ex-jordbærplukker]

respekt for at du innrømmer at du er kverulant og har null greie på hva du snakker om 

[ex-jordbærplukker]

Bedre å kverulere enn å uttale seg om ting man har null greie på, helt uten saklig grunnlag.

 

respekt for innrømmelsen