Peugeot, Citroën, DS og Opel: Hele modellutvalget blir elektrisk

[OlaML]

Det opprinnelige sitatet dere krangler om:
 

Det har ingen reell betydning for lufta uansett. En ny diesel slipper ut mindre enn det som er i bylufta

funker bare hvis bylufta allerede er veldig skitten pga de lavere standardene som fremdeles er på veien. Når det kun er elbiler og Euro 6, vil Euro 6 være det skitneste svinet.

Og forskjellen mellom lab og virkelighet gjelder også Euro 6.

TØI 2013:
 

Results from these tests show that the emissions of NOx from new Euro 6 light vehicles may be significantly lower than from corresponding Euro 5 light vehicles, but that the they still at 23 °C in real life traffic may be about 2 -4 times higher than the Euro 6 approval limits, and about 5-8 times higher at -7 °C (Nordic winter).

https://www.toi.no/getfile.php/1332421/Publikasjoner/TØI%20rapporter/2013/1259-2013/1259-2013-sum.pdf

[2600RS]

Det opprinnelige sitatet dere krangler om:

 

Det har ingen reell betydning for lufta uansett. En ny diesel slipper ut mindre enn det som er i bylufta

funker bare hvis bylufta allerede er veldig skitten pga de lavere standardene som fremdeles er på veien. Når det kun er elbiler og Euro 6, vil Euro 6 være det skitneste svinet.

 

Og forskjellen mellom lab og virkelighet gjelder også Euro 6.

 

TØI 2013:

 

Results from these tests show that the emissions of NOx from new Euro 6 light vehicles may be significantly lower than from corresponding Euro 5 light vehicles, but that the they still at 23 °C in real life traffic may be about 2 -4 times higher than the Euro 6 approval limits, and about 5-8 times higher at -7 °C (Nordic winter).

https://www.toi.no/getfile.php/1332421/Publikasjoner/TØI%20rapporter/2013/1259-2013/1259-2013-sum.pdf

Det var jo nettopp det jeg sa om forurenset byluft. Selv om trollene her prøver å vrenge og vri det til noe annet som vanlig..

 

TØI.. :DD Sjekk litt hva slags biler de testet. Men uansett. 0,08g/km (som er Euro6 kravet) ganger 5 er fortsatt ikke mer enn 0,4gram Nox pr km. Euro 5 kravet er 0,18. Dvs at en Euro6 bil under enkelte forhold slipper ut 3 ganger mindre enn en Euro 5 bil under samme forhold...

 

Og 0,4 gram betyr altså at man slipper ut 4 gram pr mil. 1000 biler slipper altså ut 4 kg pr kjørte mil...Mot grenseverdi på rett under en kilo..... Denne differansen påstår altså enkelte at tar livet av folk

Endret 24. januar 2018 av 2600RS

[OlaML]

TØI.. :DD Sjekk litt hva slags biler de testet. Men uansett. 0,08g/km (som er Euro6 kravet) ganger 5 er fortsatt ikke mer enn 0,4gram Nox pr km. Euro 5 kravet er 0,18. Dvs at en Euro6 bil under enkelte forhold slipper ut 3 ganger mindre enn en Euro 5 bil under samme forhold...

 

Og 0,4 gram betyr altså at man slipper ut 4 gram pr mil. 1000 biler slipper altså ut 4 kg pr kjørte mil...Mot grenseverdi på rett under en kilo..... Denne differansen påstår altså enkelte at tar livet av folk

Åja, nå er det plutselig ikke så farlig at de bryter egne grenseverdier? Regnet med at målstengene kom til å flytte på seg litt. Jeg vet ikke hvem som påstår at differansen mellom de to er det som tar livet av folk, men generelt utsliipp av nitrøse gasser er en stor helsefare: https://www.newscientist.com/article/dn28245-nitrogen-oxide-is-not-so-harmless-and-could-damage-human-health/

 

Det er heller ikke slik at om alle biler var Euro 6, så ville all luft i alle byer ikke lenger være helsefarlig. Euro 6 er i beste fall inkrementell forbedring av noe elendig og som vi ser (og som du er enig i) kan utslippsgrensene heller ikke garanteres i praksis. Det hører som andre dieselmotorer hjemme på historiens skraphaug, før eller senere.

[BippeStankelbein]

 

TØI.. :DD Sjekk litt hva slags biler de testet. Men uansett. 0,08g/km (som er Euro6 kravet) ganger 5 er fortsatt ikke mer enn 0,4gram Nox pr km. Euro 5 kravet er 0,18. Dvs at en Euro6 bil under enkelte forhold slipper ut 3 ganger mindre enn en Euro 5 bil under samme forhold...

 

Og 0,4 gram betyr altså at man slipper ut 4 gram pr mil. 1000 biler slipper altså ut 4 kg pr kjørte mil...Mot grenseverdi på rett under en kilo..... Denne differansen påstår altså enkelte at tar livet av folk

Åja, nå er det plutselig ikke så farlig at de bryter egne grenseverdier? Regnet med at målstengene kom til å flytte på seg litt. Jeg vet ikke hvem som påstår at differansen mellom de to er det som tar livet av folk, men generelt utsliipp av nitrøse gasser er en stor helsefare: https://www.newscientist.com/article/dn28245-nitrogen-oxide-is-not-so-harmless-and-could-damage-human-health/

 

Det er heller ikke slik at om alle biler var Euro 6, så ville all luft i alle byer ikke lenger være helsefarlig. Euro 6 er i beste fall inkrementell forbedring av noe elendig og som vi ser (og som du er enig i) kan utslippsgrensene heller ikke garanteres i praksis. Det hører som andre dieselmotorer hjemme på historiens skraphaug, før eller senere.

 

 

Ganske bastande påstander, om inkrementell forbedring av noe "elendig", og "historiens skraphaug".

Jeg får bruke taktikken som din side av bordet så ofte svarer: Har du kilde?

Kilde or you`re wrong.

[2600RS]

 

TØI.. :DD Sjekk litt hva slags biler de testet. Men uansett. 0,08g/km (som er Euro6 kravet) ganger 5 er fortsatt ikke mer enn 0,4gram Nox pr km. Euro 5 kravet er 0,18. Dvs at en Euro6 bil under enkelte forhold slipper ut 3 ganger mindre enn en Euro 5 bil under samme forhold...

 

Og 0,4 gram betyr altså at man slipper ut 4 gram pr mil. 1000 biler slipper altså ut 4 kg pr kjørte mil...Mot grenseverdi på rett under en kilo..... Denne differansen påstår altså enkelte at tar livet av folk

Åja, nå er det plutselig ikke så farlig at de bryter egne grenseverdier? Regnet med at målstengene kom til å flytte på seg litt. Jeg vet ikke hvem som påstår at differansen mellom de to er det som tar livet av folk, men generelt utsliipp av nitrøse gasser er en stor helsefare: https://www.newscientist.com/article/dn28245-nitrogen-oxide-is-not-so-harmless-and-could-damage-human-health/

 

Det er heller ikke slik at om alle biler var Euro 6, så ville all luft i alle byer ikke lenger være helsefarlig. Euro 6 er i beste fall inkrementell forbedring av noe elendig og som vi ser (og som du er enig i) kan utslippsgrensene heller ikke garanteres i praksis. Det hører som andre dieselmotorer hjemme på historiens skraphaug, før eller senere.

 

Det er ingen andre enn du som påstår at de bryter noen grenseverdier... Det du ikke forstår er at når man ikke utfører en test i h.h.t testprosedyren, så kan man ikke benytte testens grenseverdier heller..

 

Men kravet er altså 0,08 GRAM PR KM.  Om du ggr med 5 så dør ikke folk av det....  Og nå innføres altså ny standard som innholder en kjøresyklus i vanlg trafikk.... Så mye for skraphaugteorien din... En slik løsning må i såfall baseres på inkompetanse

Endret 24. januar 2018 av 2600RS

[OlaML]

Ganske bastande påstander, om inkrementell forbedring av noe "elendig", og "historiens skraphaug".

Jeg får bruke taktikken som din side av bordet så ofte svarer: Har du kilde?

Kilde or you`re wrong.

Trenger du virkelig en kilde på at Euro 6 er en inkrementell forbedring av Euro 5? "Å be om kilde for etablert konsensus er bare støy i debatten" var det visst noen som sa. At dieseler hører hjemme på historiens skraphaug er jo selvsagt en mening, det er ikke et vitenskapelig faktum før dieselmotorene faktisk ligger der, da sorterer det under fagfeltet "historie" og kilder vil være tilgjengelige. Hvis det er ordet "elendig" du lurer på, les New Scientist-artikkelen jeg linket.

 

Men kravet er altså 0,08 GRAM PR KM. Om du ggr med 5 så dør ikke folk av det....

Nei, hvis det bare er 1 bil i hver by så dør nok ingen av det. Men hvis du ganger 0.08 med 5 og så med antall biler og så med kjørte kilometer i f.eks. Oslo får du et helt annet tall. Tilsvarende tall for elbiler: 0 g.

[Hårek]

Moderatormelding

Gjentar moderatormelding fra to dager tilbake:

Flere innlegg har blitt slettet. Diskuter anstendig! Å ta mannen og ikke ballen blir ikke belønnet.

Endret 24. januar 2018 av Hårek

[Sturle S]

Men kravet er altså 0,08 GRAM PR KM.  Om du ggr med 5 så dør ikke folk av det.... 

 

Eit veldig kjapt overslag (basert på 0,5 liter /mil, 1/5 oksygen i lufta, 3 kg oksygen pr kg C i eksosen, dvs 5800 m³ eksos pr mil) seier at det tilsvarer ca 700 µg NOx pr m³ eksos. Med atterhald om feil – du må gjerne ontrollrekne. Grenseverdien til EU for NOx-konsentrasjon i luft er 40 µg/m³ over eit år eller 50 µg/m³ over 24 timar. EU-grensene er det dobbelte av grensene som WHO tilrår. Er du framleis sikker på at eksosen ikkje er helseskadeleg? Høgaste måleverdi for NO2 på Alnabru siste 24 timar (du nemnde sjølv Alnabru tidlegare), er litt under 90 µg/m³. Kvaliteten på den lufta vert dermed kraftig forverra etter ein tur gjennom ein Euro 6 dieselmotor, sjølv om ho allereie er langt over grensa som EU har sett for luftkvalitet.

 

Og nå innføres altså ny standard som innholder en kjøresyklus i vanlg trafikk...

Kravet for den er 2,1 gonger kravet for laboratorietestar, fordi bilprodusentane sa at det var umogeleg å nå Euro 6-nivå under normal køyring. Framleis langt over alle grenseverdiar.

[2600RS]

 

Men kravet er altså 0,08 GRAM PR KM.  Om du ggr med 5 så dør ikke folk av det.... 

Eit veldig kjapt overslag (basert på 0,5 liter /mil, 1/5 oksygen i lufta, 3 kg oksygen pr kg C i eksosen, dvs 5800 m³ eksos pr mil) seier at det tilsvarer ca 700 µg NOx pr m³ eksos. Med atterhald om feil – du må gjerne ontrollrekne. Grenseverdien til EU for NOx-konsentrasjon i luft er 40 µg/m³ over eit år eller 50 µg/m³ over 24 timar. EU-grensene er det dobbelte av grensene som WHO tilrår. Er du framleis sikker på at eksosen ikkje er helseskadeleg? Høgaste måleverdi for NO2 på Alnabru siste 24 timar (du nemnde sjølv Alnabru tidlegare), er litt under 90 µg/m³. Kvaliteten på den lufta vert dermed kraftig forverra etter ein tur gjennom ein Euro 6 dieselmotor, sjølv om ho allereie er langt over grensa som EU har sett for luftkvalitet.

 

Og nå innføres altså ny standard som innholder en kjøresyklus i vanlg trafikk...

Kravet for den er 2,1 gonger kravet for laboratorietestar, fordi bilprodusentane sa at det var umogeleg å nå Euro 6-nivå under normal køyring. Framleis langt over alle grenseverdiar.

 

Hvilken formel bruker du for å regne om fra CO2 til NOx?

[Sturle S]

Hvilken formel bruker du for å regne om fra CO2 til NOx?

 

Ingen. Du kan ikkje rekne om frå CO2 til NOx. Det gjev ikkje meining.

[2600RS]

 

Hvilken formel bruker du for å regne om fra CO2 til NOx?

Ingen. Du kan ikkje rekne om frå CO2 til NOx. Det gjev ikkje meining.

 

Nettopp....Alikevel klarte du å litre av deg følgende:" Eit veldig kjapt overslag (basert på 0,5 liter /mil, 1/5 oksygen i lufta, 3 kg oksygen pr kg C i eksosen, dvs 5800 m³ eksos pr mil) seier at det tilsvarer ca 700 µg NOx pr m³ eksos. Med atterhald om feil – du må gjerne ontrollrekne"

 

Hvordan tenkte du den kontrollregningen skulle foregå når du nå påstår at det ikke går an å regne det ut?

[OlaML]

Og det er den differansen man påstår folk dør av...

Jeg skjønner ikke hvor dette kommer fra. Det er ingen som påstår at Euro 6 gir en garantert trygg mengde med NO_x i byluften, det er bare en pragmatisk grenseverdi satt for å bedre byluften i et politisk klima der man ikke bare kan forby diesel. Stadig strammere utslippsgrenser gjennom stadig nye standarder er planen bak hele Euro-X-systemet. For å forbedre byluften bør vi fortest mulig bort fra diesel. Euro 5 til Euro 6 er en reduksjon, men Euro 6 til elektrisk er en eliminasjon. Eliminasjon er bedre enn reduksjon.

 

Hvordan tenkte du den kontrollregningen skulle foregå når du nå påstår at det ikke går an å regne det ut?

Det er ingen konvertering, NO_x dannes av oksygenoverskuddet etter at karbonforbindelsene er mettet.

[Sturle S]

 

 

Hvilken formel bruker du for å regne om fra CO2 til NOx?

Ingen. Du kan ikkje rekne om frå CO2 til NOx. Det gjev ikkje meining.

 

Nettopp....Alikevel klarte du å litre av deg følgende:" Eit veldig kjapt overslag (basert på 0,5 liter /mil, 1/5 oksygen i lufta, 3 kg oksygen pr kg C i eksosen, dvs 5800 m³ eksos pr mil) seier at det tilsvarer ca 700 µg NOx pr m³ eksos. Med atterhald om feil – du må gjerne ontrollrekne"

 

Hvordan tenkte du den kontrollregningen skulle foregå når du nå påstår at det ikke går an å regne det ut?

Eg har ikkje brukt CO2 i det heile i det reknestykkjet. Eg dividerte NOx-utslepp i gram pr mil med mengda eksos i m³ pr mil og konverterte til µg. Eg ser forresten at eg bomma litt på eksosmengda. Du kan jo sjølv prøve å finne ut kva to ting eg gløymde. :-)

[2600RS]

 

Og det er den differansen man påstår folk dør av...

Jeg skjønner ikke hvor dette kommer fra. Det er ingen som påstår at Euro 6 gir en garantert trygg mengde med NO_x i byluften, det er bare en pragmatisk grenseverdi satt for å bedre byluften i et politisk klima der man ikke bare kan forby diesel. Stadig strammere utslippsgrenser gjennom stadig nye standarder er planen bak hele Euro-X-systemet. For å forbedre byluften bør vi fortest mulig bort fra diesel. Euro 5 til Euro 6 er en reduksjon, men Euro 6 til elektrisk er en eliminasjon. Eliminasjon er bedre enn reduksjon.

 

Hvordan tenkte du den kontrollregningen skulle foregå når du nå påstår at det ikke går an å regne det ut?

Det er ingen konvertering, NO_x dannes av oksygenoverskuddet etter at karbonforbindelsene er mettet.

Det kommer blant annet fra komentarfeltet her. Linker er også lagt ut.  Og hvis man ser på luftkvalitetene så ser man at disse grenseverdiene faktisk hjelper..Kraftig bedring over flere år. Til tross for kraftig trafikkøkning Og det er ingen markant forbedring i Oslo de tre siste år til tross for elbilene. Kun e jevn nedgang..

Hviklket forteller oss at det kanskje ikke er elbiler som er løsningen, da utslippet kommer fra andre kilder..

 

Forøvrig høyst merkelig at det er blitt ramaskrik om luftkvalitet nå, og at man skal forby alt mulig. For 15 år siden var det mye verre. Man klipper av en fin utvikling basert på fælelser i stedet for fakta.

 

Og jeg vet at det ikke går an å konvertere... DEt var derfor jeg spurte vedkommende som kom med regnestykket.

[2600RS]

 

 

 

Hvilken formel bruker du for å regne om fra CO2 til NOx?

Ingen. Du kan ikkje rekne om frå CO2 til NOx. Det gjev ikkje meining.

 

Nettopp....Alikevel klarte du å litre av deg følgende:" Eit veldig kjapt overslag (basert på 0,5 liter /mil, 1/5 oksygen i lufta, 3 kg oksygen pr kg C i eksosen, dvs 5800 m³ eksos pr mil) seier at det tilsvarer ca 700 µg NOx pr m³ eksos. Med atterhald om feil – du må gjerne ontrollrekne"

 

Hvordan tenkte du den kontrollregningen skulle foregå når du nå påstår at det ikke går an å regne det ut?

Eg har ikkje brukt CO2 i det heile i det reknestykkjet. Eg dividerte NOx-utslepp i gram pr mil med mengda eksos i m³ pr mil og konverterte til µg. Eg ser forresten at eg bomma litt på eksosmengda. Du kan jo sjølv prøve å finne ut kva to ting eg gløymde. :-)

 

Eller for å si det som det er. Tenk på et tall...  Håpløst

[Sturle S]

 

 

 

 

Hvilken formel bruker du for å regne om fra CO2 til NOx?

Ingen. Du kan ikkje rekne om frå CO2 til NOx. Det gjev ikkje meining.

 

Nettopp....Alikevel klarte du å litre av deg følgende:" Eit veldig kjapt overslag (basert på 0,5 liter /mil, 1/5 oksygen i lufta, 3 kg oksygen pr kg C i eksosen, dvs 5800 m³ eksos pr mil) seier at det tilsvarer ca 700 µg NOx pr m³ eksos. Med atterhald om feil – du må gjerne ontrollrekne"

 

Hvordan tenkte du den kontrollregningen skulle foregå når du nå påstår at det ikke går an å regne det ut?

 

Eg har ikkje brukt CO2 i det heile i det reknestykkjet. Eg dividerte NOx-utslepp i gram pr mil med mengda eksos i m³ pr mil og konverterte til µg. Eg ser forresten at eg bomma litt på eksosmengda. Du kan jo sjølv prøve å finne ut kva to ting eg gløymde. :-)

 

Eller for å si det som det er. Tenk på et tall...  Håpløst

 

Nei, eg har ikkje plukka talet opp av hatten. Eg har forklart korleis eg rekna det ut.

 

Det er tre feil/faktorar eg ikkje har teke nok omsyn til: Faktisk vekt av drivstoffet (reduserer eksosmengda), hydrogenet i dieselen (aukar eksosmengda) og oksygen i eksosen (meir enn eg trudde, aukar eksosmengda). Uansett – du kan doble og trredoble eksosmengda, og trekkje inn ekstra mykje luft for å tynne ut NOx endå meir, men du er ikkje i nærleiken av å komme under nokon som helst grenseverdi som tilseier at eksosen ikkje er helseskadeleg. NOx-nivået er langt over alle grenser for luft som skal pustast. Sjølv under kontrollerte tilhøve i laboratorium, der du får ut eksos som tilfredsstiller Euro 6-krava, er eksosen helseskadeleg. Dieselbilar vil difor ikkje kunne reinse lufta i byane slik at ho kjem innanfor lovlege grenser.

 

Elbilar løyser derimot problemet. Dei slepp ikkje ut eit einaste mikrogram NOx og minimalt med skadelege partiklar. 40% av dei minste partiklane er bremsestøv. Dei vert det mykje mindre av frå elbilar. Av elbilar vert det det nesten berre asfalt- og gummistøv, som alle bilar produserer, og er det minste problemet. Dei er til dømes ikkje kreftframkallande, slik diesel-partiklar er, og går ikkje over i blodbana i den grad metallpartiklar frå bremser gjer. (I forsøk på å spore tråden attende til temaet, som er at heile modellutvalet til PSA vert elektrisk.)

Endret 25. januar 2018 av Sturle S

[OlaML]

Det kommer blant annet fra komentarfeltet her. Linker er også lagt ut.  Og hvis man ser på luftkvalitetene så ser man at disse grenseverdiene faktisk hjelper..Kraftig bedring over flere år. Til tross for kraftig trafikkøkning Og det er ingen markant forbedring i Oslo de tre siste år til tross for elbilene. Kun e jevn nedgang..

Hviklket forteller oss at det kanskje ikke er elbiler som er løsningen, da utslippet kommer fra andre kilder..

Luftkvaliteten har blitt bedre pga mange ting. Katalysatorer, strengere dieselstandarder, strengere bensinstandarder, partikkelfiltre, nesten ingen kjøretøy igjen med forgasser, osv osv. Men du kommer ikke unna et veldig enkelt og åpenbart faktum hva gjelder lokal forurensing av NO_x:

 

- Fossile drivstoff kan gradvis bli bedre, men vil aldri slippe ut null.

- Elbiler slipper ut null i dag og vil aldri slippe ut noe i fremtiden.

 

 

Forøvrig høyst merkelig at det er blitt ramaskrik om luftkvalitet nå, og at man skal forby alt mulig. For 15 år siden var det mye verre. Man klipper av en fin utvikling basert på fælelser i stedet for fakta.

 

At det var verre før er ingen grunn til å ikke gjøre det enda bedre nå. Før var det blymaling på babyleker og man tømte giftstoffer rett i elva. Luftkvalitet har blitt heftig debattert heftig i samfunnet i mange tiår. Jeg var en av ungene som hadde svart snørr i Oslo på 80-tallet og husker godt at helsesøster snakket til oss om det. I London begynte debatten i 1952, da døde 4000 mennesker på en dag pga smog. Deres første lov om renere luft kom i 1956 og de jobber fremdeles med saken.

 

Og jeg vet at det ikke går an å konvertere... DEt var derfor jeg spurte vedkommende som kom med regnestykket.

Men hvorfor spurte du om det? Det virker som du prøver å sette ham fast på noe som du selv har fullstendig misforstått. Forbrenningen lager både CO₂ og NO_x, du kan greit regne ut hvor mye basert på drivstofforbruk og støkiometrisk blanding.

[2600RS]

 

Det du ikke har tatt hensyn til er at du ikke vet hvordan NOx oppstår... Endret 25. januar 2018 av Hårek
Sitatpyramide

[OlaML]

Det du ikke har tatt hensyn til er at du ikke vet hvordan NOx oppstår...

Det trenger han heller ikke. Han har beregnet det totale volumet av eksosgassen og lagt produsentens tall for NOx-utslipp til grunn, for å se hvor ren eksosen var sammenlignet med byluften. Euro 6 eksos er mye mye skitnere enn selv kritisk forurenset byluft.

[Sturle S]

 

 

Det du ikke har tatt hensyn til er at du ikke vet hvordan NOx oppstår...

Det veit eg godt, eg har opptil fleire vekttal kjemi, men det er ikkje relevant for utrekninga.