Vil vi ha et overvåkningssamfunn?

[Gunnm]

Har et ønske om å se om det er mulig å ta en debatt her rundt dette med overvåkningssamfunn.

Det er en debatt som jeg er i en unik posisjon til å ta, gitt tre grunner:
1.
Jeg er selv hebefil og har en sak med barnepornografi som jeg må anta at kommer til å resultere i fengselsstraff. Ergo er jeg en av disse som det kan være nærliggende å mene at man just presis vil ha sporet opp og straffet, og man kan argumentere at det får man ikke til uten overvåkning.
(Selv liker jeg ikke det argumentet, men jeg forstår det)

2.
Jeg leser faktisk om ting som har med overvåkningssamfunn å gjøre. Bokliste for hva jeg leste i løpet av de siste fire månedene er nederst i posten. Det er mange forfattere som belyser ulike sider, og problemstillingene er mulige å forstå: Man mener først og fremst at det er ikke riktig at andre mennesker som arbeider i maktsystemer, skal kunne skape et samfunn hvor alt blir slått ned på, fordi det er et statisk samfunn som ikke kan utvikle seg til det bedre.

3.
Datasikkerhet er noe av det jeg interesserer meg for, fordi datasikkerhet er informasjonssikkerhet, er kunnskapssikkerhet, er tankesikkerhet. At tanken skal være fri, er et sentiment - noe vi føler rent instinktivt at er riktig - som ligger bak alt av liberal ideologi i vår vestlige verden. Vi reagerer med vantro (bokstavelig talt) når vi leser om hvordan biblioteket i Alexandria, et av verdens "syv underverk" ble brent for å varme badevannet til tyrkiske bad, fordi "hvis bøkene er i samsvar med Koranen så trengs de ikke for vi har jo Koranen og hvis de er i mot Koranen så kan de jo bare brenne".

For å kjøre igang debatten, så kan jeg konstruere problemstillingen.
La oss si at vi må velge; vi kan faktisk ikke få i både pose og sekk, og "Jatakk begge deler" fungerer kun i hundremeterskogen hvis du heter Ole Brum og du faktisk er et fantasifigment oppi hodet til en voksen mann som går litt i barndommen og som etterlater seg en gutt som kan fortelle at da han selv var syv år gammel, da var pappaen hans også syv år gammel oppi hodet sitt og fungerte ikke som en pålitelig voksenperson.
Eventyr fungerer best i bokform; ikke fullt så godt i virkelighetens verden, og slik er det også med ønsker: Man kan ikke få alt det man ønsker seg. Eller, fantaserer om at kunne blitt bra, men som man kan mistenke at hadde hatt en risiko for å blitt katastrofalt.
Om dere er med på tanken...
For enkelte ting kan man faktisk ikke skru tilbake, og da Nord-Korea først slo MacArthur (godt hjulpet av Kina fordi han kryssa en breddegrad han ikke skulle), da var grunnlaget lagt for at her ble det et statisk samfunn uten utvikling.

Så la oss si at valget står mellom to veldig enkle ting:
* Ikke et overvåkningssamfunn, hvor man kan hevde at det er flere overgrep
* Et overvåkningssamfunn, hvor man kan hevde at man sporer opp mennesker som begår overgrep (eller som man ønsker at politiet skal ha "kontroll" på)


Velg, argumenter.

Bokliste (forslag mottas også med takk):
* The Righteous Mind
- Om forskjellige former for moral / etikk og syn på individer som enkeltstående og gruppetilknyttede
* Thinking, Fast and Slow
- Om begrensninger for kognisjon, biaser og spillteori-grunner til aa ikke tenke rasjonelt
* Data and Goliath
- Bruce Schneier sin bok, om overvåkningssamfunn og hva det tar ifra oss
* Here Comes Everybody
- En innføring i hvorfor stater ønsker "kontroll" over andre sin kommunikasjon - fordi blant annet de blir avslørt som å ikke ha særlig god legitimitet i styringen
* Weapons of Math Destruction
- Cathy O'Neil sin klassiske bok om stordata og diskriminering - utplukkings og bortforkastningssamfunnet, digital inkompetanse etc.
* American Spies
- Klassikeren ifra borgerrettighetsadvokaten. Hvordan skjuler NSA sin overvåkning, begravd langt borte ifra "de folkevalgte" i tåkehavet av bullshit og hemmelighold?
* Why Societies Need Dissent
- Om hvordan dommere og andre i avgjørelsesposisjoner har tendenser til å falle som offer for "konsensus-kaskader" - de legitimerer sin egen mangel på dømmekraft med å skjule den bak enstemmingspisspreik
* The Better Angels of our Nature
- Klassiker om etisk utvikling. Godhetskulturen, Rettighetsrevolusjonen, det at vi faktisk ser på det som et mål å godta at andre mennesker ikke alle er A4, og beveger oss bort ifra straff for straffens egen skyld fordi noen liker å straffe andre kun fordi de er annerledes
* Little Brother
- Burde ikke trenge en introduksjon, en novelle om hvordan Homeland Security Department og andre står utenfor loven og kan opptre som en fientlig stat i staten, nøyaktig når de selv måtte ønske det, uten noen form for kontroll, oversikt, eller konsekvenser
* Monika-saken
- En klassiker fra her hjemme, om hvordan varsling innen politiet er nærmest umulig. Ingen har kontrollen, systemene har gått helt av skaftet, og alt hva politiet hevder i sin nesegruse inkompetanse og infantile imbecilitet, blir tatt for Guds Ord i kjerka
* It's Complicated
- En bok som ihvertfall MÅ leses. Om hvordan unge mennesker blir frarøvet evnen til å ha en agenda i sin egen kommunikasjon, umyndiggjort som demografi, mistenkt for det værste og forsøkt holdt nede i infantilitet
 

[Kikert]

Vi reagerer med vantro (bokstavelig talt) når vi leser om hvordan biblioteket i Alexandria, et av verdens "syv underverk" ble brent for å varme badevannet til tyrkiske bad, fordi "hvis bøkene er i samsvar med Koranen så trengs de ikke for vi har jo Koranen og hvis de er i mot Koranen så kan de jo bare brenne".

 

Du har tydeligvis liten peiling på hva som skjedde med biblioteket

[Gunnm]

 

Vi reagerer med vantro (bokstavelig talt) når vi leser om hvordan biblioteket i Alexandria, et av verdens "syv underverk" ble brent for å varme badevannet til tyrkiske bad, fordi "hvis bøkene er i samsvar med Koranen så trengs de ikke for vi har jo Koranen og hvis de er i mot Koranen så kan de jo bare brenne".

 

Du har tydeligvis liten peiling på hva som skjedde med biblioteket

 

 

Mulig. 

Historiekunnskap er ikke min sterkeste side. Men, jeg sjekket, og:

 

The Library of Alexandria was one of the largest and most significant libraries of the ancient world.^%5B1%5D Famous for having been burned, thus resulting in the loss of many scrolls and books, it has become a symbol of "knowledge and culture destroyed". Although there is a traditional account of the burning of the Library at Alexandria, the library may have suffered several fires or acts of destruction, of varying degrees, over many years. Different cultures may have blamed each other throughout history, or distanced their ancestors from responsibility, and therefore leaving conflicting and inconclusive fragments from ancient sources on the exact details of the destruction. There is little consensus on when books in the actual library were destroyed. Manuscripts were probably burned in stages over eight centuries.^{[citation needed]}

Ancient and modern sources identify four possible occasions for the partial or complete destruction of the Library of Alexandria: Julius Caesar's fire during his civil war in 48 BC; the attack of Aurelian in AD 270–275; the decree of Coptic Christian pope Theophilus of Alexandria in AD 391; and the Muslim conquest of Egypt in (or after) AD 642.^%5B2%5D

 

 

After the main library was destroyed, scholars used a "daughter library" in a temple known as the Serapeum, located in another part of the city. According to Socrates of Constantinople, Coptic Pope Theophilus destroyed the Serapeum in AD 391, although it is not certain what it contained or if it contained any significant fraction of the documents that were in the main library. The library may have finally been destroyed during the Muslim conquest of Egypt in (or after) AD 642.

I alle tilfeller er det da mulig å bruke historien som en illustrasjon på monoteistisk tankegang: Fiendtlighet mot alt som ikke er av ens eget. Som også en del mennesker kjører på, og som kan være bekymringsverdig.

Endret 8. juli 2017 av Gunnm

[VRK18]

Om vi vil ha overvåking? Ja. Om vi vil at alle skal bli overvåket? Nei. 

[Skatteflyktning]

Vi reagerer med vantro (bokstavelig talt) når vi leser om hvordan biblioteket i Alexandria, et av verdens "syv underverk" ble brent for å varme badevannet til tyrkiske bad, fordi "hvis bøkene er i samsvar med Koranen så trengs de ikke for vi har jo Koranen og hvis de er i mot Koranen så kan de jo bare brenne".

Bytt ut Koranen med Bibelen, og du har en riktig quote.

 

 

Har intet med tyrkiske bad å gjøre dog.

[Gunnm]

Om vi vil ha overvåking? Ja. Om vi vil at alle skal bli overvåket? Nei.

Men det er altså en selvmotsigelse. Mulig du kjører på linja å trolle med å late som at du er dum; men for å ta deg seriøst fordi andre kan ha utbytte av en oppklaring, selve poenget som NSA kommer med, at "In order to find the needle in the haystack we have to gather all the hay", forteller alt man trenger å vite.

 

Alt det alle sier og skriver og leser, må overvåkes hvis man skal profilere terrorister sin aktivitet, pedofile / seksual-overgripere, økonomisk kriminalitet, politiske dissidenter, fritenkere... frimerkesamlere, folk som liker finske melkekartonger mer enn de burde gjøre... man kan dra det ut til det absurde, som er en viktig del av poenget: Alt overvåkes i et overvåkningssamfunn, og du kan faktisk ikke velge ut at "vi vil kun overvåke de som ikke enda har begått noe overgrep / terror men som vi tror kan være tilbøyelige til det".

 

Bytt ut Koranen med Bibelen, og du har en riktig quote.

 

Har intet med tyrkiske bad å gjøre dog.

Mja til sistnevnte, mulig det bare er et historisk rykte, men for førstnevnte er den muslimske verden veldig dårlig på å skrive bøker. Så, noe ligger det da i det.

Endret 8. juli 2017 av Gunnm

[VRK18]

 

Om vi vil ha overvåking? Ja. Om vi vil at alle skal bli overvåket? Nei.

Men det er altså en selvmotsigelse. 

 

 

Nei, ingen selvmotsigelse. Man kan overvåke potensielle terrorister uten å overvåke alle. 

[Gunnm]

Nei, ingen selvmotsigelse. Man kan overvåke potensielle terrorister uten å overvåke alle.

Mulig vi bruker ord på forskjellig måte.

 

"Dragnet" er betegnelsen på politiets (og PST sine) metoder for å automatisk søke opp ting som er av interesse. Man benytter seg av stikkord som gir utslag og loggfører mennesker sin kommunikasjon, man profilerer nettverkstrafikken, samler opp data om hva som leses over tid, analyserer skrift etter stylometrisk analyse og personlighetsprofilering, og alt dette gjøres uten at mennesker trenger å bli involvert i analysen før det gir nevneverdig utslag.

 

Det er allikevel hva som defineres som "overvåkning", i min mening, fordi alt av data samles inn og analyseres, og det er bare endringer i algoritmene som trengs for å profilere forskjellige typer folk.

Har man først disse programmene på plass, så er det like lett å identifisere en potensiel terrorist som en potensiel overgriper som en potensiel SV-velger. Og feilmarginene er så skyhøye (spesielt for potensielle SV-terroriserende overgripere) at selve systemene blir overvelmet med data til det ubrukelige.

[Skatteflyktning]

 

Nei, ingen selvmotsigelse. Man kan overvåke potensielle terrorister uten å overvåke alle. 

Tja, men mest sannsynlig vil man ende opp med å overvåke alle, unntatt de potensielle terroristene.

Endret 8. juli 2017 av Skatteflyktning

[KarlRoger]

Så lenge de driver generell overvåkning, og så lenge de ikke må ha beviser og skjellig grunn til mistanke før de begynner overvåkning.

[Vox_populi]

Om vi vil ha overvåking? Ja. Om vi vil at alle skal bli overvåket? Nei. 

Du har dessverre helt rett i dette. Nesten alle vil ha overvåkning – bare den ikke rammer dem selv, må vite!

Det er DE ANDRE som skal overvåkes og uskadeliggjøres/fengsles/henrettes.

[VRK18]

 

Om vi vil ha overvåking? Ja. Om vi vil at alle skal bli overvåket? Nei. 

Du har dessverre helt rett i dette. Nesten alle vil ha overvåkning – bare den ikke rammer dem selv, må vite!

Det er DE ANDRE som skal overvåkes og uskadeliggjøres/fengsles/henrettes.

 

 

Ikke alle, bare de som utgjør en trussel. 

[Skatteflyktning]

Ikke alle, bare de som utgjør en trussel. 

Alle de DU anser at potensiellt utgjør en trussel ... mot deg.

[ChiaroScuro]

Har et ønske om å se om det er mulig å ta en debatt her rundt dette med overvåkningssamfunn.

 

Det er en debatt som jeg er i en unik posisjon til å ta, gitt tre grunner:

1.

Jeg er selv hebefil og har en sak med barnepornografi som jeg må anta at kommer til å resultere i fengselsstraff. Ergo er jeg en av disse som det kan være nærliggende å mene at man just presis vil ha sporet opp og straffet, og man kan argumentere at det får man ikke til uten overvåkning.

(Selv liker jeg ikke det argumentet, men jeg forstår det)

 

2.

Jeg leser faktisk om ting som har med overvåkningssamfunn å gjøre. Bokliste for hva jeg leste i løpet av de siste fire månedene er nederst i posten. Det er mange forfattere som belyser ulike sider, og problemstillingene er mulige å forstå: Man mener først og fremst at det er ikke riktig at andre mennesker som arbeider i maktsystemer, skal kunne skape et samfunn hvor alt blir slått ned på, fordi det er et statisk samfunn som ikke kan utvikle seg til det bedre.

 

3.

Datasikkerhet er noe av det jeg interesserer meg for, fordi datasikkerhet er informasjonssikkerhet, er kunnskapssikkerhet, er tankesikkerhet. At tanken skal være fri, er et sentiment - noe vi føler rent instinktivt at er riktig - som ligger bak alt av liberal ideologi i vår vestlige verden. Vi reagerer med vantro (bokstavelig talt) når vi leser om hvordan biblioteket i Alexandria, et av verdens "syv underverk" ble brent for å varme badevannet til tyrkiske bad, fordi "hvis bøkene er i samsvar med Koranen så trengs de ikke for vi har jo Koranen og hvis de er i mot Koranen så kan de jo bare brenne".

 

For å kjøre igang debatten, så kan jeg konstruere problemstillingen.

La oss si at vi må velge; vi kan faktisk ikke få i både pose og sekk, og "Jatakk begge deler" fungerer kun i hundremeterskogen hvis du heter Ole Brum og du faktisk er et fantasifigment oppi hodet til en voksen mann som går litt i barndommen og som etterlater seg en gutt som kan fortelle at da han selv var syv år gammel, da var pappaen hans også syv år gammel oppi hodet sitt og fungerte ikke som en pålitelig voksenperson.

Eventyr fungerer best i bokform; ikke fullt så godt i virkelighetens verden, og slik er det også med ønsker: Man kan ikke få alt det man ønsker seg. Eller, fantaserer om at kunne blitt bra, men som man kan mistenke at hadde hatt en risiko for å blitt katastrofalt.

Om dere er med på tanken...

For enkelte ting kan man faktisk ikke skru tilbake, og da Nord-Korea først slo MacArthur (godt hjulpet av Kina fordi han kryssa en breddegrad han ikke skulle), da var grunnlaget lagt for at her ble det et statisk samfunn uten utvikling.

 

Så la oss si at valget står mellom to veldig enkle ting:

* Ikke et overvåkningssamfunn, hvor man kan hevde at det er flere overgrep

* Et overvåkningssamfunn, hvor man kan hevde at man sporer opp mennesker som begår overgrep (eller som man ønsker at politiet skal ha "kontroll" på)

 

 

Velg, argumenter.

 

Bokliste (forslag mottas også med takk):

* The Righteous Mind

- Om forskjellige former for moral / etikk og syn på individer som enkeltstående og gruppetilknyttede

* Thinking, Fast and Slow

- Om begrensninger for kognisjon, biaser og spillteori-grunner til aa ikke tenke rasjonelt

* Data and Goliath

- Bruce Schneier sin bok, om overvåkningssamfunn og hva det tar ifra oss

* Here Comes Everybody

- En innføring i hvorfor stater ønsker "kontroll" over andre sin kommunikasjon - fordi blant annet de blir avslørt som å ikke ha særlig god legitimitet i styringen

* Weapons of Math Destruction

- Cathy O'Neil sin klassiske bok om stordata og diskriminering - utplukkings og bortforkastningssamfunnet, digital inkompetanse etc.

* American Spies

- Klassikeren ifra borgerrettighetsadvokaten. Hvordan skjuler NSA sin overvåkning, begravd langt borte ifra "de folkevalgte" i tåkehavet av bullshit og hemmelighold?

* Why Societies Need Dissent

- Om hvordan dommere og andre i avgjørelsesposisjoner har tendenser til å falle som offer for "konsensus-kaskader" - de legitimerer sin egen mangel på dømmekraft med å skjule den bak enstemmingspisspreik

* The Better Angels of our Nature

- Klassiker om etisk utvikling. Godhetskulturen, Rettighetsrevolusjonen, det at vi faktisk ser på det som et mål å godta at andre mennesker ikke alle er A4, og beveger oss bort ifra straff for straffens egen skyld fordi noen liker å straffe andre kun fordi de er annerledes

* Little Brother

- Burde ikke trenge en introduksjon, en novelle om hvordan Homeland Security Department og andre står utenfor loven og kan opptre som en fientlig stat i staten, nøyaktig når de selv måtte ønske det, uten noen form for kontroll, oversikt, eller konsekvenser

* Monika-saken

- En klassiker fra her hjemme, om hvordan varsling innen politiet er nærmest umulig. Ingen har kontrollen, systemene har gått helt av skaftet, og alt hva politiet hevder i sin nesegruse inkompetanse og infantile imbecilitet, blir tatt for Guds Ord i kjerka

* It's Complicated

- En bok som ihvertfall MÅ leses. Om hvordan unge mennesker blir frarøvet evnen til å ha en agenda i sin egen kommunikasjon, umyndiggjort som demografi, mistenkt for det værste og forsøkt holdt nede i infantilitet

 

Vil jeg ha overvåkning - Ja! Debatt er unødvendig! Ulempene, og det er mange, oppveies av fordelene.

[Gunnm]

Ikke alle, bare de som utgjør en trussel.

Da kan vi klarlegge dette med falske positive versus falske negative. Jeg hopper over eksempelet med terrorister fordi det er et eksempel som det har blitt skrevet nok om, og tar heller dette med pedofile som er mer interessant fordi det er tusen ganger mer av det.

 

Falske positive er de menneskene som blir negativt berørt av å bli overvåket - de er ikke de skyldige som man nødvendigvis leter etter, men man finner ting som man kikker nærmere på. Og det er faktisk ikke alltid utelukkende positivt at politiet kommer på døra til noen og omplasserer vedkommende i regi av barnevernet fordi hun har solgt masturbasjonsvideoer for kontantkort. Som sekstenåring. Eller bare har ønsket oppmerksomhet som ti åring.

 

Falske negative er de menneskene som ikke blir detektert, det vil si de som (eksempelvis) overhodet ikke har interesse for barnepornografi fordi de er jo gjennomført psykopater og har faktisk et offer som de forgriper seg jevnlig på i årevis uten at noen finner ut av det.

 

Så. Det er ikke nødvendigvis gitt at overvåkning fungerer slik man håper, ei heller at det i sum er noe som skaper et mer positivt og godt samfunn.

 

Som annet eksempel kan vi nevne inkompetansen her i Norge rundt narkotikalovgivningen: Den fyller opp fengslene og det går blank automatikk i dommer hvor skyldspørsmålet ikke nødvendigvis alltid er godt nok belyst, og det kan argumenteres at det bare skaffer karrieremuligheter for politiet, pynter på oppklaringsstatistikken, gir fengslene lette offre, koster sabla mye, og ikke er så veldig humant ifbm. overdosedødsfall. Som i flere tilfeller heller ikke etterforskes noe særlig, og som man kan mistenke er gjeldsoppgjør.

 

I korthet: Stoler man på at våre påtalemyndighetsansvarlige og domstolene gjør en kompetent nok jobb til at vi kan gi dem mer makt, da har man mest sannsynlig en livssituasjon hvor man aldri har satt sin fot på et politikammer annet enn for å fornye ett pass, og aldri sett en rettssal ved egen tilstedeværelse.

 

Vil jeg ha overvåkning - Ja! Debatt er unødvendig! Ulempene, og det er mange, oppveies av fordelene.

Vel, hvilke fordeler er viktigst for deg? Eventuelt, hvilke ulemper ser du for deg at kunne blitt fjernet på et vis?

Endret 8. juli 2017 av Gunnm

[geita_]

Slik innvandringen er i dag må vi ha overvåkning, helst enda mer om mulig.

[0laf]

Kom til å tenke på en eller annen niende strofe fra noe Arnulf-greier, men den tanken forsvant fort når jeg innså potensialet ved full overvåkning.

 

Selvfølgelig vil vi ha overvåkning, av alle, til et hvert tidspunkt, overalt.

Forutsetningen er selvfølgelig at jeg får tilgang, samt er unntatt overvåkning selv.

 

Endret 9. juli 2017 av adeneo

[Gunnm]

Slik innvandringen er i dag må vi ha overvåkning, helst enda mer om mulig.

Det er antagelig det beste argumentet.

 

Da forutsetter vi riktignok at arbeidsledigheten dobles eller mer og integreringen i Norge går rett til helvetet: kriminaliteten stiger til nivået hvor politiet har ikke engang kapasitet til å kjøre folk fra eller til fengsel enkeltvis, men må legge opp ruteplan for hvor mange de skal arrestere og hvor de skal plukke dem opp, flere dager i forveien.

 

Et ikke umulig scenario, om vi skal tro på diverse fremtidsprognoser.

 

Da vil vi samtidig trenge en del flere fengsler riktignok.

[misanthrope]

Bytt ut Koranen med Bibelen, og du har en riktig quote.

 

 

Det er gitt fire mulige forklaringer for hvordan biblioteket kan ha blitt ødelagt. Den mest sansynelige er at den ble ødelagt av muslimer under jihad og erobringen av Egypt.

[Delvis]

Trodde det ble ødelagt i en krig mellom romere og cleopatra.