ANBEFALING: Her er kameraene vi anbefaler i sommer

[ATWindsor]

 

Ja, og jeg har forklart hvordan jeg tolker det.

Så, hva slags oppsett ser du for deg som havner på rundt ett kg?

 

Så når man har en annen type sensor (les film), så er ikke samme eksponering en illusjon lenger?

Med film, så er faktisk ISO en fysisk egenskap ved mediet.

 

På digitale sensorer, så er det bare et tall som er valgt for at "svaret skal stemme med fasiten" for en gitt signalforsterkning, og det sier egentlig ikke noe fundamentalt om eksponeringen. De eneste viktige parametrene er fysisk lysåpning (justert for lysfølsom flate) og lukkertid.

 

ISO sier heller ikke lenger noe om oppløsningsevnen til mediet. Den er gitt av størrelse og senseltetthet.

 

Sensorformatet er i dagens verden en mye mer fundamental egenskap ved eksponeringen enn et gammelt mål for lysfølsomheten til et analogt medium. Men vi tenker ikke så mye over det av gammel vane.

 

 

Film er også bare signalforsterkning, bare at det gjøres kjemisk, og man låser seg når man setter den i. At en kjemisk forsterkning er en "fysisk egenskap", noe mer enn en elektrisk forsterker er i beste fall en teoretisk betraktning, om det gir noen mening i det hele tatt. Det er helt ekvivalente situasjoner, eneste forskjellen er hvordan foton-signalet forsterkes og gjøre om til et bilde. Sensorstørrelsen var like relevant i gamle dager.

 

AtW

[se#]

Enig med Sutekh angående film og ISO. Presse en film tilsvarer å forsterke sensorsignalet. Bytte film tilsvarer å bytte sensor - i praksis kamera. Film kan være optimalisert for oppløsning eller høy ISO akkurat som sensorer selv med samme film/sensorstørrelse. Beste eksempel på sensorer optimalisert for høy ISO er vel Nikons D3/D4/D5 og Sony A7s. Eksempler på film er vel unødvendig.

[Sutekh]

Film er også bare signalforsterkning, bare at det gjøres kjemisk, og man låser seg når man setter den i. At en kjemisk forsterkning er en "fysisk egenskap", noe mer enn en elektrisk forsterker er i beste fall en teoretisk betraktning, om det gir noen mening i det hele tatt. Det er helt ekvivalente situasjoner, eneste forskjellen er hvordan foton-signalet forsterkes og gjøre om til et bilde. Sensorstørrelsen var like relevant i gamle dager.

 

AtW

ISO 400-film er ISO-400-film, uavhengig av om emulsjonen er lagt på 24mm eller 16,7 mm bred base. Det kreves like mange fotoner for at en sølvsaltkrystall skal begynne å ta farge, og for at den skal bli helt mørk (utbrent). Krystallene er samme størrelse, som betyr at den eneste forskjellen på dem er hvor mange krystaller du presser inn langs bildedimensjonen. Med andre ord, større filmrute betyr potensielt mer detaljer i bildet. Men hvor lenge du må og kan eksponere dem for hvor mye lys per arealenhet er det samme.

 

En 135-format-sensor stilt til ISO 400 har fire ganger signal-støyforholdet til en FourThirds-sensor stilt til samme ISO-verdi. Med de konsekvenser det får for hvor lite lys du trenger og hvor mye lys du kan utsette den for.

[ATWindsor]

 

Film er også bare signalforsterkning, bare at det gjøres kjemisk, og man låser seg når man setter den i. At en kjemisk forsterkning er en "fysisk egenskap", noe mer enn en elektrisk forsterker er i beste fall en teoretisk betraktning, om det gir noen mening i det hele tatt. Det er helt ekvivalente situasjoner, eneste forskjellen er hvordan foton-signalet forsterkes og gjøre om til et bilde. Sensorstørrelsen var like relevant i gamle dager.

 

AtW

ISO 400-film er ISO-400-film, uavhengig av om emulsjonen er lagt på 24mm eller 16,7 mm bred base. Det kreves like mange fotoner for at en sølvsaltkrystall skal begynne å ta farge, og for at den skal bli helt mørk (utbrent). Krystallene er samme størrelse, som betyr at den eneste forskjellen på dem er hvor mange krystaller du presser inn langs bildedimensjonen. Med andre ord, større filmrute betyr potensielt mer detaljer i bildet. Men hvor lenge du må og kan eksponere dem for hvor mye lys per arealenhet er det samme.

 

En 135-format-sensor stilt til ISO 400 har fire ganger signal-støyforholdet til en FourThirds-sensor stilt til samme ISO-verdi. Med de konsekvenser det får for hvor lite lys du trenger og hvor mye lys du kan utsette den for.

 

 

Hvor lenge du må eksponere for og lyset per arealenhet er akkurat det samme på to forskjellige sensorer med samme ISO innstilt også.

 

Ja, stemmer, teknologi og alt annet holdt likt. Eksponeringen er lik dog.

 

AtW

[ATWindsor]

Enig med Sutekh angående film og ISO. Presse en film tilsvarer å forsterke sensorsignalet. Bytte film tilsvarer å bytte sensor - i praksis kamera. Film kan være optimalisert for oppløsning eller høy ISO akkurat som sensorer selv med samme film/sensorstørrelse. Beste eksempel på sensorer optimalisert for høy ISO er vel Nikons D3/D4/D5 og Sony A7s. Eksempler på film er vel unødvendig.

 

Jeg er litt usikker på hva du sier her? DU sier du er enig med Sutekh, men det du sier er jo akkurat det samme som jeg har påpekt?

 

AtW

[Sutekh]

Hvor lenge du må eksponere for og lyset per arealenhet er akkurat det samme på to forskjellige sensorer med samme ISO innstilt også.

Nei.

 

Du kan bruke både kortere og lengre lukkertid på den større sensoren og allikevel få en brukbar eksponering.

[ATWindsor]

 

Hvor lenge du må eksponere for og lyset per arealenhet er akkurat det samme på to forskjellige sensorer med samme ISO innstilt også.

Nei.

 

Du kan bruke både kortere og lengre lukkertid på den større sensoren og allikevel få en brukbar eksponering.

 

 

Hva er det egentlig du prøver å si nå? Du får ikke det samme bildet med en annen eksponering (selv om det selvfølgelig er mulig å over og undereksponere).

 

AtW

[fo2re]

Lykke til med å få D750 ned i lomma...

http://camerasize.com/compare/#491,567

[Sutekh]

Hva er det egentlig du prøver å si nå? Du får ikke det samme bildet med en annen eksponering (selv om det selvfølgelig er mulig å over og undereksponere).

Hvis du samler inn samme antall fotoner fra de samme punktene i det samme motivet, så er det "samme eksponering". Ja, du må gjøre bildet lysere i etterbehandling, men det har ikke noe med selve eksponeringen å gjøre, det er bare noe som er nødvendig for å kompensere for designvalg gjort av en eller annen ingeniør.

 

Så, det jeg prøver å si er det samme som jeg har sagt hele tiden: At ISO ikke lenger er en fundamental egenskap ved bildetagningen, det er bare et tall som er valgt litt halvtifeldig av produsentene slik at når du etterbehandler eksponeringen med standardinnstillingene så skal sluttresultatet ligne mest mulig på det man er vant til fra filmdagene.

[Sutekh]

Lykke til med å få D750 ned i lomma...

 

http://camerasize.com/compare/#491,567

Lykke til med å få systemkameraanbefalingene fra artikkelen ned i lomma.

[ATWindsor]

 

Hva er det egentlig du prøver å si nå? Du får ikke det samme bildet med en annen eksponering (selv om det selvfølgelig er mulig å over og undereksponere).

Hvis du samler inn samme antall fotoner fra de samme punktene i det samme motivet, så er det "samme eksponering". Ja, du må gjøre bildet lysere i etterbehandling, men det har ikke noe med selve eksponeringen å gjøre, det er bare noe som er nødvendig for å kompensere for designvalg gjort av en eller annen ingeniør.

 

Så, det jeg prøver å si er det samme som jeg har sagt hele tiden: At ISO ikke lenger er en fundamental egenskap ved bildetagningen, det er bare et tall som er valgt litt halvtifeldig av produsentene slik at når du etterbehandler eksponeringen med standardinnstillingene så skal sluttresultatet ligne mest mulig på det man er vant til fra filmdagene.

 

 

Men du gjør ikke det. Det du kommer med er tankespinn, iso spiller inn på hvilke fotoner du "samler inn" (og med det, mener jeg hvilke som faktisk brukes til informasjon i bildet).

 

ISO har aldri vært en "fundamental egenskap", det er en måleenhet for lyssensitiviteten til opptakssystemet. Dagens sensorer er like fysiske som fortidens film.

 

AtW

[Sutekh]

Men du gjør ikke det. Det du kommer med er tankespinn, iso spiller inn på hvilke fotoner du "samler inn" (og med det, mener jeg hvilke som faktisk brukes til informasjon i bildet).

Med unntak av at du forkaster måledata hvis du velger for høy iso: Nei.

 

(Og da er det ikke fotoninnsamlingen som påvirkes, men signalbehandlingen i etterkant.)

 

ISO har aldri vært en "fundamental egenskap", det er en måleenhet for lyssensitiviteten til opptakssystemet.

På film, ja (og da er det en fundamental egenskap ved filmen - høyere ISO krever større sølvsaltkrystaller, med andre ord, den kjemiske sammensetningen av filmen og de fysiske egenskapene til filmen avhenger av ISO-verdien).

 

På digitale sensorer, nei. Lysfølsomheten forandres ikke av at du endrer ISO-verdien. Det er en ISO-verdi som har noe å si, og det er basis-verdien.

 

Ja, det er noen litt spesialiserte sensorer (e.g. D5, A7S-husene) som har litt spesiell oppførsel (i praksis har de flere basis-ISOer), men de aller fleste sensorer i dag er i veldig stor grad ISO-invariante.

[ATWindsor]

 

Men du gjør ikke det. Det du kommer med er tankespinn, iso spiller inn på hvilke fotoner du "samler inn" (og med det, mener jeg hvilke som faktisk brukes til informasjon i bildet).

Med unntak av at du forkaster måledata hvis du velger for høy iso: Nei.

 

(Og da er det ikke fotoninnsamlingen som påvirkes, men signalbehandlingen i etterkant.)

 

ISO har aldri vært en "fundamental egenskap", det er en måleenhet for lyssensitiviteten til opptakssystemet.

På film, ja (og da er det en fundamental egenskap ved filmen - høyere ISO krever større sølvsaltkrystaller, med andre ord, den kjemiske sammensetningen av filmen og de fysiske egenskapene til filmen avhenger av ISO-verdien).

 

På digitale sensorer, nei. Lysfølsomheten forandres ikke av at du endrer ISO-verdien. Det er en ISO-verdi som har noe å si, og det er basis-verdien.

 

Ja, det er noen litt spesialiserte sensorer (e.g. D5, A7S-husene) som har litt spesiell oppførsel (i praksis har de flere basis-ISOer), men de aller fleste sensorer i dag er i veldig stor grad ISO-invariante.

 

 

 

Vet du hvordan gain fungerer i et system uten uendelig dynamisk rekkevidde? Dette lille unntaket ditt er et massivt unntak. Bilder har selv i utgangspunktet mindre dynamisk rekkevidde enn synet, har man ikke riktig gain, så kaster man bort enda mer av det av det dynamiske området. Så "med unntak av at man forkaster måledata", joda, det er sant det, det er bare det at det er et gigantisk "unntak". HDR er jo feks totalt poengløst slik du framstiller det. Eller kan du jo prøve å undereksponere iso 200  5 stop også, og kjøre det opp igjen til normal eksponering i post, se hvordan det ser ut. (i forhold til tilsvarende iso)

 

Jo, lyssensiviteten til opptakssystemet endres av at man endrer på isoen.

 

AtW

Endret 18. juli 2017 av ATWindsor

[Sutekh]

Vet du hvordan gain fungerer i et system uten uendelig dynamisk rekkevidde? Dette lille unntaket ditt er et massivt unntak. Bilder har selv i utgangspunktet mindre dynamisk rekkevidde enn synet, har man ikke riktig gain, så kaster man bort enda mer av det av det dynamiske området.

Og derfor er det en fordel å ha så lav forsterkning som mulig.

 

Eller kan du jo prøve å undereksponere iso 200 5 stop også, og kjøre det opp igjen til normal eksponering i post, se hvordan det ser ut. (i forhold til tilsvarende iso)

Funker som fjell. På iso-invariante sensorer (som f.eks. D750) så gir det for alle praktiske formål eksakt samme resultat.

 

Og de fleste nyere sensorer er i stor grad iso-invariante. Fem trinn vil du kanskje merke avhengig av sensor, to-tre er helt uproblematisk.

 

Jo, lyssensiviteten til opptakssystemet endres av at man endrer på isoen.

Niks. ISO-verdien har ingenting å si for hvor mange fotoner som må til for å gi et detekterbart signal. Endret 18. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

 

Vet du hvordan gain fungerer i et system uten uendelig dynamisk rekkevidde? Dette lille unntaket ditt er et massivt unntak. Bilder har selv i utgangspunktet mindre dynamisk rekkevidde enn synet, har man ikke riktig gain, så kaster man bort enda mer av det av det dynamiske området.

Og derfor er det en fordel å ha så lav forsterkning som mulig.

 

Eller kan du jo prøve å undereksponere iso 200 5 stop også, og kjøre det opp igjen til normal eksponering i post, se hvordan det ser ut. (i forhold til tilsvarende iso)

Funker som fjell. På iso-invariante sensorer (som f.eks. D750) så gir det for alle praktiske formål eksakt samme resultat.

 

Jo, lyssensiviteten til opptakssystemet endres av at man endrer på isoen.

Niks. ISO-verdien har ingenting å si for hvor mange fotoner som må til for å gi et detekterbart signal.

 

 

Det beste er å ha en passende forsterkning, det er ikke den samme forsterkningen som alltid er best, som du framstiller det som. Systemet har ikke uendelig dynamikk, det begrenses både i topp og bunn.

 

Å ja, nå er det plutselig begrensinger på påstanden din? Nå gjelder det bare noen kamera? (og det gjelder ikke der heller, read noise er fortsatt noe som eksisterer).

 

Detekterbart signal hvor i systemet? Detekterbart signal, som i hva som kommer fram til bildet? Jo, det har det noe å si for. Det har noe å si andre veien også, eller mener du det er umulig å eksponere bort høylys?

 

AtW

[Sutekh]

At kamerasensorer har mindre dynamisk omfang enn synet er for øvrig en overforenkling. Moderne kamerasensorer matcher omtrent det dynamiske omfanget til synssansen (når du tar hensyn til varierende "blender" og rimelig rask photoshopping i hjernen din) når du ser på et kontrastrikt motiv i godt lys, litt avhengig av genetikk og alder.

[Sutekh]

Det beste er å ha en passende forsterkning, det er ikke den samme forsterkningen som alltid er best, som du framstiller det som. Systemet har ikke uendelig dynamikk, det begrenses både i topp og bunn.

Bergrensningen i bunn er i praksis ikke-eksisterende i moderne bildesensorer.

 

Nå gjelder det bare noen kamera?

Det gjelder de fleste, med noen unntak som jeg nevnte eksempler på tidligere.

 

(og det gjelder ikke der heller, read noise er fortsatt noe som eksisterer).

Egentlig ikke, som nevnt over. Du bør oppdatere deg på sensorutvikling.

 

Detekterbart signal hvor i systemet? Detekterbart signal, som i hva som kommer fram til bildet?

Som i hva som kan registreres av AD-omformeren.

 

Hva som "kommer frem til bildet" er bestemt av tonekurven din.

[ATWindsor]

 

Det beste er å ha en passende forsterkning, det er ikke den samme forsterkningen som alltid er best, som du framstiller det som. Systemet har ikke uendelig dynamikk, det begrenses både i topp og bunn.

Bergrensningen i bunn er i praksis ikke-eksisterende i moderne bildesensorer.

 

Nå gjelder det bare noen kamera?

Det gjelder de fleste, med noen unntak som jeg nevnte eksempler på tidligere.

 

(og det gjelder ikke der heller, read noise er fortsatt noe som eksisterer).

Egentlig ikke, som nevnt over. Du bør oppdatere deg på sensorutvikling.

 

Detekterbart signal hvor i systemet? Detekterbart signal, som i hva som kommer fram til bildet?

Som i hva som kan registreres av AD-omformeren.

 

Hva som "kommer frem til bildet" er bestemt av tonekurven din.

 

 

Isåfall kommer vi ikke til å se noen sensorframgang noensinne, om de som designer dagens sensorer kan jobben sin. I tillegg er det meningsløst å ta bilder for HDR, og kun idioter gjør noe annet enn å kjøre laveste iso alltid.

 

Og disse det ikke gjelder, for de er iso meningsfylt som begrep da? Og samme eksponering er et meningsfylt begrep?

 

Det er ingen utvikling om man allerede har nådd perfeksjon, som du påstår.

 

Det forutsetter ingen endring på forsterkningen før det digitale domenet, det er ikke nødvendigvis noen riktig forutsetning.

 

AtW

[ATWindsor]

At kamerasensorer har mindre dynamisk omfang enn synet er for øvrig en overforenkling. Moderne kamerasensorer matcher omtrent det dynamiske omfanget til synssansen (når du tar hensyn til varierende "blender" og rimelig rask photoshopping i hjernen din) når du ser på et kontrastrikt motiv i godt lys, litt avhengig av genetikk og alder.

 

Hindrer ikke det faktumet at de ikke har uendelig dynamikk, noe de ville hatt på et teknisk plan om det ikke var støy i bunn.

 

AtW

[Sutekh]

Isåfall kommer vi ikke til å se noen sensorframgang noensinne, om de som designer dagens sensorer kan jobben sin.

Stråmann.

 

I tillegg er det meningsløst å ta bilder for HDR, og kun idioter gjør noe annet enn å kjøre laveste iso alltid.

HDR er en teknikk for å omgå begrensningen i brønnkapasitet, ikke støygulvet. Jeg bare poengterte at støygulvet ikke var et nevneverdig problem lenger, brønnkapasitet er en begrensning (og en god grunn til å unngå å gå opp i ISO). Analog forsterkning er ikke helt meningsløst (siden man da slipper unna å ha en alt for høyoppløst AD-omformer og tilhørende datamengder), men i stor grad så kunne man klart seg med forsterkerverdiene tilsvarende f.eks. "ISO" 100, 1600 og 6400 på f.eks. en typisk Sony-produsert FX-sensor.

 

Og disse det ikke gjelder, for de er iso meningsfylt som begrep da?

Egentlig ikke. Annet enn som at man bør være obs på hvilke "trinn" de forskjellige forsterkerkretsene slår inn (ISO 800 på D5, hvis jeg husker riktig).

 

Og samme eksponering er et meningsfylt begrep?

Jeg har vel ikke sagt at "samme eksponering" ikke er et meningsfylt begrep. Bare at den gamle tanken om "samme ISO, samme lukkertid og samme blendertall" er "samme eksponering" ikke gir så mye mening lenger.

 

Du kan ta et bilde med mFT-kameraet ditt. Så kan jeg ta et bilde med D750 med to trinn mindre blendertall (e.g. f/2,8 på mFT -> f/5,6 på D750) og samme lukkertid. Om jeg bruker samme ISO og så hever tonekurven i LR eller øker ISOen med to trinn har egentlig ikke så mye å si, bortsett fra at jeg må bruke et par museklikk til og får litt bedre dynamisk omfang enn deg hvis jeg gjør det første. Og jeg har da den eksakt samme eksponeringen. De samme luminansverdiene fra de samme målepunktene i motivet. Samme mengde fotoner fanget opp fra samme punkter i motivet. Samme eksponering, selv om en del tall på displayene til de to kameraene er forskjellige.

 

Det er ingen utvikling om man allerede har nådd perfeksjon, som du påstår.

Det har jeg heller ikke påstått. Stråmann.

 

Det forutsetter ingen endring på forsterkningen før det digitale domenet, det er ikke nødvendigvis noen riktig forutsetning.

Her er greien. Det er, innenfor fire-fem trinn (som uansett gjerne er det programmer som LR begrenser seg til) ingen merkbar forskjell på dem lenger. Og hovedgrunnen til å fortsatt ha et analogt forsterkerledd er, som nevnt, for å begrense hvor mange bits AD-omformeren din trenger å være på og hvor mye data som må behandles, ikke fordi det øker mengden lys du samler inn.

 

For tre-ish år siden, så hadde jeg vært delvis enig med deg. For fem-seks år siden, så hadde jeg ment det samme som deg. I dag er du utdatert.

 

Hindrer ikke det faktumet at de ikke har uendelig dynamikk, noe de ville hatt på et teknisk plan om det ikke var støy i bunn.

To ord til deg:

-fotonbrønnkapasitet

-fotonstøy

Det er andre ting enn den i praksis ikke-eksisterende lesestøyen som begrenser dynamikken.

Endret 18. juli 2017 av Sutekh