Libertarians har sannsynligvis sin største sjanse noensinne

[knopflerbruce]

Jeg har prøvd i 34 år å få noen til å forklare hvordan private, som har krav til lønnsomhet og overskudd, klarer å gjøre en jobb mer effektivt enn offentlige gitt samme vilkår. 

Dette er en påstand mange tar for gitt, men som GANG PÅ GANG har vist seg å IKKE STEMME! Det de private gjør er rett og slett å betale mindre lønn til sine ansatte, og gi disse pengene til eierne! Hvordan er dette "mer effektivt"?

 

Målt i prosent av omsetning er det ikke mye som havner i nevene til eierne. Dersom du kjøper en liter melk er det knapt noe som tilfaller eieren på toppen, staten er betydelig mer grådig i så måte. Det er typisk volumet som gjør at eierne blir rike, selger du ti millioner liter melk er selv ti øre overskudd på literen en pen slant (1 million kroner).

Staten har ikke det samme behovet for å tenke økonomisk riktig som det private næringsliv, og det merkes. Gang på gang bruker de penger på fiaskoprosjekter, som vi må ta kostnadene for enten vi vil eller ikke.

[Shruggie]

Nope, det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om hvordan private bedrifter kan drives mer effektivt enn offentlige GITT SAMME FORUTSETNINGER.

 

Svaret er åpenbart når du ser på historien: De gjør ikke det. Privatisering fører til økte bevillinger eller nedleggelse innen kort tid. 

Med andre ord: privatiser overskuddet, offentliggjør underskuddet.

Endret 20. august 2016 av Shruggie

[Sir]

Nope, det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om hvordan private bedrifter kan drives mer effektivt enn offentlige GITT SAMME FORUTSETNINGER.

 

Svaret er åpenbart når du ser på historien: De gjør ikke det. Privatisering fører til økte bevillinger eller nedleggelse innen kort tid.

Med andre ord: privatiser overskuddet, offentliggjør underskuddet.

Du sier det jo selv, privatisering av offentlige virksomheter fører til at virksomheter som ikke har livets rett må legges ned. Evt. At det offentlige fortsatt tar regningen, hvorav det kun er en privat virksomhet på papiret og henter sine inntekter fra offentlige bevillinger.

 

Gitt samme forutsetninger(ansatte, motivasjon, kompetanse, eksklusiv statsavtale) er det kun én ting som skiller seg ut:

 

At en privat virksomhet vil legges ned ved dårlig drift.

 

Vi snakker nok forbi hverandre her. En liberalist mener ikke "en privat virksomhet som gjør arbeid for statens regning" når de sier privatisering. Privatisering betyr at prisingen er markedsstyrt og det drives for eierens regning.

 

Hvis det du diskuterer her er offentlig vs privat sykehjemsplass finansiert av staten så er det ikke en diskusjon som hører hjemme i en liberalismetråd, da det er staten som tar regningen uansett.

Endret 20. august 2016 av Sir

[Shruggie]

Jeg driter i hvor det hører hjemme, jeg sier bare at de som sier at privat drift er bedre enn offentlig drift under samme forutsetninger er idioter.

 

Hvis du vil drive et eldrehjem under kapitalistiske vilkår for å presse så mye penger ut av beboerne som mulig samtidig som du betaler de ansatte så lite som mulig, så får du heldigvis ikke lov til det i Norge, og det er en god ting.

 

Hvis det hadde vært målet til staten, så hadde jo selvsagt de kunne gjort nøyaktig det samme som de private, det er ingen forskjell!

 

Med andre ord er forskjellen på privat og offentlig drift at en offentlig drevet bedrift jobber for samfunnets beste, mens en privat drevet bedrift jobber for eierenes beste. Når dette dreier seg om en restaurant eller en bilforhandler, så spiller ikke det så stor rolle. Når det dreier seg om skoler, eldrehjem eller sykehus, så er det alpha og omega.

Endret 20. august 2016 av Shruggie

[Sir]

"Jeg driter i hvor det hører hjemme, jeg sier bare at de som sier at privat drift er bedre enn offentlig drift under samme forutsetninger er idioter."

 

Men du sier jo det motsatte, at offentlig drift er bedre enn privat under samme forutsetninger. Er du en idiot?

 

Om private virksomheter er mer hensynsløse enn staten er en annen diskusjon.

 

Det ser jo egentlig ikke ut som du diskuterer privat vs offentlig, men heller motivasjonen. Hvordan vil f.eks. en privat forening som Røde Kors skille seg fra den norske stat i dine øyne?

Endret 20. august 2016 av Sir

[knopflerbruce]

Nope, det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om hvordan private bedrifter kan drives mer effektivt enn offentlige GITT SAMME FORUTSETNINGER.

 

Svaret er åpenbart når du ser på historien: De gjør ikke det. Privatisering fører til økte bevillinger eller nedleggelse innen kort tid. 

Med andre ord: privatiser overskuddet, offentliggjør underskuddet.

 

Greit, så la staten og private kjøre side om side, hvor begge deler er brukerfinansiert. Det er even steven. NRK skjelver bare man hinter om noe slikt, og NSB-gjengen sutrer som bare det - for å ta noe. Sier ikke nei takk til flere private skoler, heller, men sålenge foreldrene til elever på privatskole har betalt inn til staten for at deres barn skal få et skoletilbud skal selvsagt de private skolene få samme sum av staten som det staten casher ut for dem i det offentlige skoletilbudet. Like forutsetninger er viktig, tross alt.

 

Bare det at du trekker frem økte bevilgninger stinker lang vei at privatiseringen skjer på statens premisser, ikke på markedets premisser.

[jjkoggan]

Jeg driter i hvor det hører hjemme, jeg sier bare at de som sier at privat drift er bedre enn offentlig drift under samme forutsetninger er idioter.

 

Hvis du vil drive et eldrehjem under kapitalistiske vilkår for å presse så mye penger ut av beboerne som mulig samtidig som du betaler de ansatte så lite som mulig, så får du heldigvis ikke lov til det i Norge, og det er en god ting.

 

Hvis det hadde vært målet til staten, så hadde jo selvsagt de kunne gjort nøyaktig det samme som de private, det er ingen forskjell!

 

Med andre ord er forskjellen på privat og offentlig drift at en offentlig drevet bedrift jobber for samfunnets beste, mens en privat drevet bedrift jobber for eierenes beste. Når dette dreier seg om en restaurant eller en bilforhandler, så spiller ikke det så stor rolle. Når det dreier seg om skoler, eldrehjem eller sykehus, så er det alpha og omega.

Private bedrifter må konkurrere, både for ansatte og kunder. Har man monopol, enten statlige eller private så vet man ikke hvor effektivt virksomheten er uten konkurranse for ansatte eller kundene

[Shruggie]

"Jeg driter i hvor det hører hjemme, jeg sier bare at de som sier at privat drift er bedre enn offentlig drift under samme forutsetninger er idioter."

 

Men du sier jo det motsatte, at offentlig drift er bedre enn privat under samme forutsetninger. Er du en idiot?

 

Drit i de jævla stråmennene, de brenner som bare det, og setter fyr på all annen argumentasjon samtidig.

[Shruggie]

 

Jeg driter i hvor det hører hjemme, jeg sier bare at de som sier at privat drift er bedre enn offentlig drift under samme forutsetninger er idioter.

 

Hvis du vil drive et eldrehjem under kapitalistiske vilkår for å presse så mye penger ut av beboerne som mulig samtidig som du betaler de ansatte så lite som mulig, så får du heldigvis ikke lov til det i Norge, og det er en god ting.

 

Hvis det hadde vært målet til staten, så hadde jo selvsagt de kunne gjort nøyaktig det samme som de private, det er ingen forskjell!

 

Med andre ord er forskjellen på privat og offentlig drift at en offentlig drevet bedrift jobber for samfunnets beste, mens en privat drevet bedrift jobber for eierenes beste. Når dette dreier seg om en restaurant eller en bilforhandler, så spiller ikke det så stor rolle. Når det dreier seg om skoler, eldrehjem eller sykehus, så er det alpha og omega.

Private bedrifter må konkurrere, både for ansatte og kunder. Har man monopol, enten statlige eller private så vet man ikke hvor effektivt virksomheten er uten konkurranse for ansatte eller kundene

 

Det er sant. Det er offeret man gjør - man opererer uten å vite "fasiten" i et faktisk markedsstyrt... marked. Men hvor stort problem er det, så lenge man har massevis av andre land rundt i verden å sammenligne med? 

Det blir selvsagt å sammenligne appelsiner og epler, men jeg tror de fleste er enige i at det vi ser fra land med markedsstyrte sykehus er at det IKKE er en god ide. 

Endret 20. august 2016 av Shruggie

[Shruggie]

 

Nope, det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om hvordan private bedrifter kan drives mer effektivt enn offentlige GITT SAMME FORUTSETNINGER.

 

Svaret er åpenbart når du ser på historien: De gjør ikke det. Privatisering fører til økte bevillinger eller nedleggelse innen kort tid. 

Med andre ord: privatiser overskuddet, offentliggjør underskuddet.

 

Greit, så la staten og private kjøre side om side, hvor begge deler er brukerfinansiert. Det er even steven. NRK skjelver bare man hinter om noe slikt, og NSB-gjengen sutrer som bare det - for å ta noe. Sier ikke nei takk til flere private skoler, heller, men sålenge foreldrene til elever på privatskole har betalt inn til staten for at deres barn skal få et skoletilbud skal selvsagt de private skolene få samme sum av staten som det staten casher ut for dem i det offentlige skoletilbudet. Like forutsetninger er viktig, tross alt.

 

Bare det at du trekker frem økte bevilgninger stinker lang vei at privatiseringen skjer på statens premisser, ikke på markedets premisser.

 

Jepp, stemmer. 

Og for den saks skyld, privatiseringen av togruter, flyruter, bussruter osv er ikke noe stort problem. Det er privatiseringen av togskinnene, flyplassene og veiene som ofte fører til problemer.

[knopflerbruce]

 

 

Nope, det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om hvordan private bedrifter kan drives mer effektivt enn offentlige GITT SAMME FORUTSETNINGER.

 

Svaret er åpenbart når du ser på historien: De gjør ikke det. Privatisering fører til økte bevillinger eller nedleggelse innen kort tid. 

Med andre ord: privatiser overskuddet, offentliggjør underskuddet.

 

Greit, så la staten og private kjøre side om side, hvor begge deler er brukerfinansiert. Det er even steven. NRK skjelver bare man hinter om noe slikt, og NSB-gjengen sutrer som bare det - for å ta noe. Sier ikke nei takk til flere private skoler, heller, men sålenge foreldrene til elever på privatskole har betalt inn til staten for at deres barn skal få et skoletilbud skal selvsagt de private skolene få samme sum av staten som det staten casher ut for dem i det offentlige skoletilbudet. Like forutsetninger er viktig, tross alt.

 

Bare det at du trekker frem økte bevilgninger stinker lang vei at privatiseringen skjer på statens premisser, ikke på markedets premisser.

 

Jepp, stemmer. 

Og for den saks skyld, privatiseringen av togruter, flyruter, bussruter osv er ikke noe stort problem. Det er privatiseringen av togskinnene, flyplassene og veiene som ofte fører til problemer.

 

 

Nå drives ikke "togskinnene" (les: infrastrukturen) akkurat etter læreboken. Hvor mange ulike signalsystemer har vi igjen? Neppe spesielt økonomisk, eller klokt for kundene gitt alle problemene infrastruktur-tull medfører.

 

Dessverre er det vel for dyrt for private investorer å investere i egen infrastruktur (har de i det hele tatt lov til dette pdd? Altså, å lage egne togtraséer, om de måtte ønske), ellers hadde det neppe vært et steg ned i kvalitet. Jeg er ikke veldig imponert over forsinkelsene på Oslo S målt mot f.eks. tilsvarende i Tyskland. Mon tro hvor mange turer jeg må ta før "Problem med sporveksel i Altona. Innstillinger og store forsinkelser må påregnes" dukker opp (på tysk) på tavlene på Hamburg Hbf.

[Shruggie]

Åh, det er ingen som har prøvd å hindre deg i å klage på måten enkelte delene av det de offentlige eier driftes på. Tvert imot, i enkelte deler av landet er det blant de ledende hobbyene. 

 

Men det i seg selv er ikke et argument for annet enn å drifte akkurat dette dårligere på. Hvis det private hadde driftet togskinnene i Norge hadde de gått konkurs for over 100 år siden.

 

Det vet vi, fordi det private driftet togskinner i Norge, og de gikk konkurs for over 100 år siden. Og igjen, for rundt 60 år siden. Om og om igjen

[Husam]

At private jernbaner har blitt utkonkurrert av veitransport og bilens inntog for 100 år siden er irrelevant i 2016. Alle private foretak forsvinner eller skifter beite raskt når det finnes opp substitutter som utkonkurrerer deres opprinnelige produkt. Det er en av hovedfordelene med markedsøkonomien. Spørsmålet i dag er om man skal tillate privat eierskap på strekninger som fortsatt åpenbart er attraktive for private investorer.

 

Jernbanen i Norge er et naturlig monopol på grunn av skyhøye oppstartskostnader, og den er samtidig en essensiell del av norsk infrastruktur som vi ikke har råd til å miste. Det er to veldig gode grunner for statlig kontroll. Likevel er det godt mulig å finne løsninger som både sikrer statlig kontroll og fordelene man får ved å konkurranseutsette. Det koker uansett ned til en ren ideologisk konflikt. I andre vesteuropeiske land som har privatisert oppnår man stort sett bedre tjenester og bedre punktlighet, men til en høyere pris fordi etterslepet på jernbanen i større grad betales via billettprisen snarere enn via statlige subsidier.

[Sheasy]

Jeg har prøvd i 34 år å få noen til å forklare hvordan private, som har krav til lønnsomhet og overskudd, klarer å gjøre en jobb mer effektivt enn offentlige gitt samme vilkår. 

Dette er en påstand mange tar for gitt, men som GANG PÅ GANG har vist seg å IKKE STEMME! Det de private gjør er rett og slett å betale mindre lønn til sine ansatte, og gi disse pengene til eierne! Hvordan er dette "mer effektivt"?

Vel, offentlige selskaper finnes, det regner jeg med du er enig i. De finnes mange av de, og i veldig forskjellige bransjer, og mange stater er i det store og hele veldig glad i statlig styring der de kommer unna med det. Om det altså er riktig at privat styring ikke er mer effektivt, og at private selskap i tillegg er avhengig av profitt (noe statlige selskap ikke er), så burde statlige selskap generelt sett utkonkurrere private selskap, og vi vil da ende opp med at statlige selskap dominerer markedet (og da uten lover og reguleringer som gir statlige selskap fordeler). Det skjer ikke.

 

Hvorfor? Noen stikkord kan være the economic calculation problem, eller incentiver.

Endret 20. august 2016 av Sheasy

[knopflerbruce]

Åh, det er ingen som har prøvd å hindre deg i å klage på måten enkelte delene av det de offentlige eier driftes på. Tvert imot, i enkelte deler av landet er det blant de ledende hobbyene. 

 

Men det i seg selv er ikke et argument for annet enn å drifte akkurat dette dårligere på. Hvis det private hadde driftet togskinnene i Norge hadde de gått konkurs for over 100 år siden.

 

Det vet vi, fordi det private driftet togskinner i Norge, og de gikk konkurs for over 100 år siden. Og igjen, for rundt 60 år siden. Om og om igjen

 

...og hvorfor går ikke statens forsøk konkurs? Fordi de har skattebetalerne, som dekker underskuddet. Eller skal du nå påstå at statens jernbanesatsning, infrastruktur inkludert, er et overskuddsforetak? For å presisere: enhver statlig overføring må selvsagt ekskluderes, kun reklameinntekter, billettsalg, inntekter fra godstransport o.l. tas med på inntektssiden.

[Sir]

 

"Jeg driter i hvor det hører hjemme, jeg sier bare at de som sier at privat drift er bedre enn offentlig drift under samme forutsetninger er idioter."

 

Men du sier jo det motsatte, at offentlig drift er bedre enn privat under samme forutsetninger. Er du en idiot?

 

Drit i de jævla stråmennene, de brenner som bare det, og setter fyr på all annen argumentasjon samtidig.

Ironisk.

[Shruggie]

Under samme forutsetninger. Og hvorfor i alle dager skulle NSB begynne å tilby jernbanetjenester i Kina? Hele poenget med statlige tjenester er at de drives for befolkningens beste. Jeg syntes det er ille nok at delprivatiserte selskaper som Statoil og Telenor driver og deltar i korrupsjonen i Afrika og Asia.

[Sir]

Hele poenget med statlige tjenester er at de drives for befolkningens beste. Jeg syntes det er ille nok at delprivatiserte selskaper som Statoil og Telenor driver og deltar i korrupsjonen i Afrika og Asia.

Eller deloffentlige.

[xyzxyz]

Jeg skiller meg litt fra liberalister på den måten at jeg mener at staten kan være en jevnbyrdig aktør i markedet (les: ingen tvangssubsidier via skatt, ingen statlige monopoler etc eller andre mekanismer som staten gir seg selv for å skape et fortrinn), og eventuelle "hull" i den frivillige finansieringsmodellen kan da dekkes fra overskuddene staten genererer fra sine bedrifter. Det forutsetter selvsagt at de greier å få dem til å gå med overskudd, men greier Rema1000 og NG å tjene penger burde "AS StatMat" greie det samme, dersom de er kompetente og styrer sjappa etter de samme prinsippene som konkurrentene. Dette er min mening, og ikke noe jeg vil hive i boksen merket "liberalisme", men greit å nevne det likevel.

 Enig. Dette er helt i overensstemmelse med mine politisk-filosofiske betraktninger:

[Sir]

Hvis staten ikke lenger har monopol på lovlig maktbruk, er det ikke lenger en stat, da er det bare enda en organisasjon. En organisasjon som i dette tilfellet er styrt via stortinget.