KOMMENTAR: – HDR er den største nyheten siden TV-en fikk farger

[Simen1]

efikkan: Innen foto er ikke HDR nødvendigvis en kombinasjon av flere eksponeringer. De fleste skikkelige kamera (da ser jeg bort fra telefoner og billige kompaktkamera) yter et reelt kontrastomfang tilsvarende 12-14 bit lineært. De grelle HDR bildene du viser er egentlig CDR, compressed dynamic range. For eksempel flere eksponeringer som er kombinert til 16 bit og deretter komprimert til 8 bit. Ulike metoder å gjøre det på gir ulik grellhet. Ulike motiver gir også ulik grellhet. Gjort riktig kan CDR i beste fall se ok ut, men det er ekte HDR uten CDR vi vil ha, helt fra kilden til skjerm/øyne.

 

Øynene har en reell nytte av parallakseeffekten i avstander fra ca 10 cm til 3-5 meter. Man trenger ikke overdrive effekten for å ha nytte av den på en skjerm, men det må nødvendigvis brukes på ting i riktig avstand fra kameraet og som virker naturlig i forhold til sitteavstanden. Altså et nogen lunde normalt synsfelt. Å prøve parallakse 3D med vidvinkel eller teleobjektiv blir så unaturlig at man bare føler ubehag. Skal man absolutt ha kortere avstander enn ca 20 cm så bør man også minke avstanden mellom kameraene for å få riktig parallaksefølelse (riktignok med miniatyrfølelse). Tilsvarende for større avstander.

[fruktsalatsaft]

Det er HFR jeg vil ha. Jeg blir sliten av at vi tviholder på usle 24 bilder i sekundet. Panoreringer fungerer jo utrolig dårlig, og i raske sekvenser blir ting uklart

[efikkan]

De fleste skikkelige kamera (da ser jeg bort fra telefoner og billige kompaktkamera) yter et reelt kontrastomfang tilsvarende 12-14 bit lineært.

Nå blir en lineær sammenligning lite relevant siden dynamikken til menneskets syn må representeres som en eksponentiell funksjon, som hadde betydd ekstremt høy fargedybde for å få nok presisjon i mørke områder. Men på dette området synes jeg ikke Rec. 2020 går langt nok, som nevnt bruker standarden en lineær representasjon i dette området. Vi må nok regne med at det kommer nye revisjoner om få år.

 

Men jeg vet at det finnes kamera som forsøker å nærme seg dynamikken til menneskelig syn, og jeg ser frem til forbedringer på dette området.

[ATWindsor]

 

De fleste skikkelige kamera (da ser jeg bort fra telefoner og billige kompaktkamera) yter et reelt kontrastomfang tilsvarende 12-14 bit lineært.

Nå blir en lineær sammenligning lite relevant siden dynamikken til menneskets syn må representeres som en eksponentiell funksjon, som hadde betydd ekstremt høy fargedybde for å få nok presisjon i mørke områder. Men på dette området synes jeg ikke Rec. 2020 går langt nok, som nevnt bruker standarden en lineær representasjon i dette området. Vi må nok regne med at det kommer nye revisjoner om få år.

 

Men jeg vet at det finnes kamera som forsøker å nærme seg dynamikken til menneskelig syn, og jeg ser frem til forbedringer på dette området.

 

 

Det er jo relevant i den forstand at det forteller oss hvor stor kontrast man faktisk kan oppnå, som var det Simen snakket om. Uansett om man representerer det lineært eller eksponentielt, så er det ytterpunktene som teller for akkurat den delen.

 

AtW

[efikkan]

Det er jo relevant i den forstand at det forteller oss hvor stor kontrast man faktisk kan oppnå, som var det Simen snakket om. Uansett om man representerer det lineært eller eksponentielt, så er det ytterpunktene som teller for akkurat den delen.

Det er stor forskjell på et bilde med 1:10000 i kontrast med lineær kontrast og et med eksponentiell kontrast. Et kamera vil kreve mange ganger høyere fargedybde på en lineær skala om det skal konverteres til HDR og fremdeles ha gode detaljer i de mørke områdene.

 

Poenget blir ennå mer tydelig når fremtidige standarder nærmer seg menneskesynets kontrast på ~1:1000000. Da må du opp i mer enn en 20-bits sensor, og da ville det vært mer hensiktsmessig med en sensor som hadde eksponentiell repons i stedet.

[ATWindsor]

 

Det er jo relevant i den forstand at det forteller oss hvor stor kontrast man faktisk kan oppnå, som var det Simen snakket om. Uansett om man representerer det lineært eller eksponentielt, så er det ytterpunktene som teller for akkurat den delen.

Det er stor forskjell på et bilde med 1:10000 i kontrast med lineær kontrast og et med eksponentiell kontrast. Et kamera vil kreve mange ganger høyere fargedybde på en lineær skala om det skal konverteres til HDR og fremdeles ha gode detaljer i de mørke områdene.

 

Poenget blir ennå mer tydelig når fremtidige standarder nærmer seg menneskesynets kontrast på ~1:1000000. Da må du opp i mer enn en 20-bits sensor, og da ville det vært mer hensiktsmessig med en sensor som hadde eksponentiell repons i stedet.

 

 

Kontrastomfanget som han snakket om er like fullt det samme, forholdet mellom det lyseste og mørkeste er likt.

 

At det er mer hensiktsmessige måter å lagre data på, eller representere nivåene endrer ikke dette.

 

AtW

[efikkan]

Kontrastomfanget som han snakket om er like fullt det samme, forholdet mellom det lyseste og mørkeste er likt.

 

At det er mer hensiktsmessige måter å lagre data på, eller representere nivåene endrer ikke dette.

Hele poenget er at det er en meningsløs teoretisk sammenligning, samme hvor "lik" maksimal kontrast blir. Dette sier fint lite om hvor bra dynamikken i bildet faktisk er.

[ATWindsor]

 

Kontrastomfanget som han snakket om er like fullt det samme, forholdet mellom det lyseste og mørkeste er likt.

 

At det er mer hensiktsmessige måter å lagre data på, eller representere nivåene endrer ikke dette.

Hele poenget er at det er en meningsløs teoretisk sammenligning, samme hvor "lik" maksimal kontrast blir. Dette sier fint lite om hvor bra dynamikken i bildet faktisk er.

 

 

Nei, det er ikke riktig, dynamisk rekkevidde er definisjonsmessig forholdet mellom høyeste og laveste verdi. Dessuten er det ikke noen meningsløs teoretisk ting å snakke om når man snakker om kamera heller, kameraenes dynamiske rekkevidde er svært relevant. Hvordan man lagrer graderinger er lett å fikse på, dynamisk omfang er vesentlig vanskeligere å gjøre noe med.

 

AtW

Endret 31. januar 2016 av ATWindsor

[efikkan]

 

 

Kontrastomfanget som han snakket om er like fullt det samme, forholdet mellom det lyseste og mørkeste er likt.

 

At det er mer hensiktsmessige måter å lagre data på, eller representere nivåene endrer ikke dette.

Hele poenget er at det er en meningsløs teoretisk sammenligning, samme hvor "lik" maksimal kontrast blir. Dette sier fint lite om hvor bra dynamikken i bildet faktisk er.

 

Nei, det er ikke riktig, dynamisk rekkevidde er definisjonsmessig forholdet mellom høyeste og laveste verdi. Dessuten er det ikke noen meningsløs teoretisk ting å snakke om når man snakker om kamera heller, kameraenes dynamiske rekkevidde er svært relevant. Hvordan man lagrer graderinger er lett å fikse på, dynamisk omfang er vesentlig vanskeligere å gjøre noe med.

 

Nå må du skjerpe deg. Dynamikk handler om mer enn bare rekkevidde, men også skalaen mellom ytterpunktene.

[TKongen]

Nå er jeg så dårlig og vet så lite om foto at jeg ikke ville kalt meg en amatør engang. Likevel er jeg uenig i at HDR som er satt sammen av forskjellige eksponeringer i beste fall blir ok. Jeg har jo HDR på mobilen og er ganske sikker på at det benytter forskjellige eksponeringer. I tilfeller der det er både mye lys og veldig mørk når du tar bildet er HDR utrolig praktisk. Samme gjelder generelt i mørke scenarioer (bildene tas som auto, så HDR gjør dem som oftest lysere, klar over dette ikke er formålet med HDR og at du oppnår lysere bilder på en annen måte).

 

Om bildet blir utrolig bra, eller om du kan se spor av sammensettingen ved HDR betyr ganske lite for meg. Bildet jeg tar med mobilen er jo uansett ikke på nivå med noe du kan ta med et skikkelig kamera. Det som betyr noe for meg er å få med meg alt som er i bildet, slik at det og ser bra ut. Når du tar bilder med HDR og du har ekstremt mye reflektert sollys fra snøen overalt, og du samtidig tar bildet av et området i skygge der veggene osv er veldig mørke, så får du faktisk med deg alt. Det er ikke slik at det mørke området bare blir mørkt. Du kan se detaljene, og ser hva det er. Akkurat som i virkeligheten. Folk jeg har vist slike bilder til har synes forskjellen er enorm, og at det er mye bedre. Til det formålet har denne formen for HDR vært langt mer en "bare ok". Kan forstå at du sier det som fotoentusiast, men for oss vanlige mennesker som tar masse dårlige bilder med dårlige mobilkamera, så er forskjellen stor.

 

Selvfølgelig så synes jeg jo det skal bli bedre. Forskjellen i settings der lysforholdene er ganske like er jo ikke så veldig stor eller merkbar. Det burde det jo være. Det har jo litt med tone-mapping og fargespekter på skjerm, men sannsynligvis og kamera og teknologien for å kombinere eksponeringene.

 

Det som er litt morsomt derimot er jo at mobil nå leder utviklingen på mange områder. Før kom nyeste produksjonsteknikk først til GPUer f.eks. Nå er det mobil som er først ute. Det vil si at det er god sannsynlighet for å få DCHI paneler fra Samsung om ikke lenge. OG gjerne Rec. 2020 etter det? Sammen med HDR teknologi for kameraer, så kan vi begynne å se mye HDR for mobiler. Mobilen er jo et sett. Hvis du har kamera og skjerm må jo begge ha støtte for HDR, uten for mye konvertering mellom dem. Med kamera og skjerm i et blir det nok mye lettere å få HDR bildene tatt på mobilen til å se veldig bra ut på mobilen.

[ATWindsor]

 

 

 

Kontrastomfanget som han snakket om er like fullt det samme, forholdet mellom det lyseste og mørkeste er likt.

 

At det er mer hensiktsmessige måter å lagre data på, eller representere nivåene endrer ikke dette.

Hele poenget er at det er en meningsløs teoretisk sammenligning, samme hvor "lik" maksimal kontrast blir. Dette sier fint lite om hvor bra dynamikken i bildet faktisk er.

 

Nei, det er ikke riktig, dynamisk rekkevidde er definisjonsmessig forholdet mellom høyeste og laveste verdi. Dessuten er det ikke noen meningsløs teoretisk ting å snakke om når man snakker om kamera heller, kameraenes dynamiske rekkevidde er svært relevant. Hvordan man lagrer graderinger er lett å fikse på, dynamisk omfang er vesentlig vanskeligere å gjøre noe med.

 

Nå må du skjerpe deg. Dynamikk handler om mer enn bare rekkevidde, men også skalaen mellom ytterpunktene.

 

 

Det stemmer, men sånn jeg tolker Simen1s innlegg, så er det rekkevidden han snakker om. DR står tross alt for "dynamic RANGE", han ga på ingen måte inntrykket at det han skrev var en uttømmende forklaring om alt som har med kontrast og dynamikk å gjøre. Og det er ikke noen meningsløs teoretisk ting man snakker om heller, å representere graderingene er stort sett lett å implementere, å økte det dynamiske omfanget er en vanskelig øvelse.

 

AtW

[Gjest Slettet+513]

Problemet med at nye teknologier ikke slår igjennom med engang. Det pga  sinnsvak høy prising i  ved salg i butikkene.

Endret 3. februar 2016 av Slettet+513

[Simen1]

Det stemmer AtW. Dynamikken (dynamic range) er bare forholdstallet mellom lyseste og mørkeste gradering. F.eks 1000 cd/m² / 1 cd/m² = 1000.

 

Når det er sagt så er øyets kontrastomfang litt mer komplisert enn et enkelt tall (f.eks 10⁶). Vi har som kjent nattsyn og tilsvarende dagsyn. Skal vi se noe særlig i mørket må øynene tilpasse seg mørket. Det gjør vi på en rekke ulike måter. Pupillene åpnes i løpet av sekunder. I løpet av minutter til en halvtime oppfatter oppfatter vi lyset mer monokromt og mer sensitivt med stavene enn med tappene. Videre endrer kjemien i synsnervene seg for å tilpasse seg lavt signal med lav støy i stedet for høyt signal der støynivået er mindre viktig. Hjernen tilpasser seg også en annen måte å oppfatte synet på. Kall det gjerne en slags lav fps modus med bevegelseskompensasjon og støyfjerning. I tillegg endrer netthinnas toppeffektivitet seg litt mot rødt i fargespekteret. Ennå en teknikk er at netthinna tilpasser seg lokalt til det lokale lysnivået. Det er årsaken til at hvis man stirrer på en grønn flekk og flytter blikekt så vil man se en rød flekk selv på en jevn flate. Det betyr at det kan ta lang tid fra man oppfatter de lyseste detaljene til man kan oppfatte de mørkeste, samt at man ikke nødvendigvis ser det over hele synsfeltet samtidig. Det er det som gir et omtrentlig forholdstall på 10⁶. I et og samme øyeblikk har øynene faktisk ganske begrenset kontrastomfang på rundt 10⁴.

 

Ulinjæriteten har ingenting med kontrastomfanget å gjøre.

[efikkan]

Som sagt gir det ingen mening å snakke om kontrast tilsvarende x bit lineært, siden kontrast i seg selv ikke kommer som et resultat av fargedybde. Og det er en enkel grunn til det; at det er lineært betyr bare at stigningstallet er konstant, ikke hva den konstanten er. To skjermpaneler kan ha like stor fargedybde men svært ulik kontrast og motsatt, det samme gjelder for bildesensorer. I tillegg er det heller ingen garanti for at paneler eller sensorer er kalibrert etter samme standard. Et prakteksempel på dette er hvordan TVer er kalibrert for butikkgulv; hvor de egentlig konkurrerer på lysstyrke og kontrast, mens de oppfører seg helt annerledes i filmmodus. Så kontrasten i eg selv er bare étt aspekt av dynamikken i et bilde.

Enhver burde forstå at utsagnet "De fleste skikkelige kamera [] yter et reelt kontrastomfang tilsvarende 12-14 bit lineært" ikke gir mening fra noe teknisk standpunkt. Det er helt greit at dere henger påpeker at dynamisk rekkevidde som er forholdet mellom ytterpunktene, men det er faktisk ikke det jeg har protestert på. Jeg har derimot reagert på sitatet over som er feil. Makan til skivebom...

[ATWindsor]

Selvfølgelig gir det mening, 12 bit lineært er 1:4096 i kontrast (fordi 2^12 er 4096), eller 36 dB dynamikk. Det er ganske lett å forstå akkurat hva det betyr. Det er ikke fargedybden han snakker om, det er kontrasten, som han skrev. Som du sier, ting kan ha svært ulik fargebyde og kontrast, men han har jo skrevet tydelig at det er kontrasten han snakker om, det er jo du som blander inn fargedybde i dette?

 

"Kontrastomfang" er forsåvidt et uttrykk som er litt utydelig i seg selv, da det ikke nødvendigvis brukes om dynamisk rekkevidde, men det framkommer sånn jeg ser det av innlegget hva som menes.

 

AtW 

Endret 31. januar 2016 av ATWindsor

[efikkan]

Når vi snakker om kontrast så handler det da ikke om kontrast i RGB-verdiene i selv, men om lysstyrken de representerer. Jeg kan konstruere en 1-bits skjerm som har bare to verdier (0 og 1), men som lyser på henholdsvis 1 og 1000 cd/m², kontrasten blir da 1:1000, ikke 1:2. Så kan jeg konstruere en skjerm nummer to som har et 12-bits panel fra 1 til 1000 cd/m², kontrasten blir altså den samme. :wallbash:

[ATWindsor]

Når vi snakker om kontrast så handler det da ikke om kontrast i RGB-verdiene i selv, men om lysstyrken de representerer. Jeg kan konstruere en 1-bits skjerm som har bare to verdier (0 og 1), men som lyser på henholdsvis 1 og 1000 cd/m², kontrasten blir da 1:1000, ikke 1:2. Så kan jeg konstruere en skjerm nummer to som har et 12-bits panel fra 1 til 1000 cd/m², kontrasten blir altså den samme. :wallbash:

 

Du kan konstruere en skjerm som ikke respekterer verdiene ja, som lyser 1000 når den blir bedt om å lyse 2. Men det tilsvarer ikke en kontrast på 1 bit lineært.

 

AtW

[efikkan]

Du kan konstruere en skjerm som ikke respekterer verdiene ja, som lyser 1000 når den blir bedt om å lyse 2. Men det tilsvarer ikke en kontrast på 1 bit lineært.

Og der beviste du at du kan absolutt ingenting om emnet. RGB-verdier er ikke lysstyrke i cd/m². Du har PC-skjermer som er 6-, 8- eller 10-bit, men det påvirker da ingenting kontrasten.

Forøvrig er to punkter uavhengig av verdi lineært, noe du kan lese deg opp på.

[ATWindsor]

 

Du kan konstruere en skjerm som ikke respekterer verdiene ja, som lyser 1000 når den blir bedt om å lyse 2. Men det tilsvarer ikke en kontrast på 1 bit lineært.

Og der beviste du at du kan absolutt ingenting om emnet. RGB-verdier er ikke lysstyrke i cd/m². Du har PC-skjermer som er 6-, 8- eller 10-bit, men det påvirker da ingenting kontrasten.

Forøvrig er to punkter uavhengig av verdi lineært, noe du kan lese deg opp på.

 

 

Jeg har ikke sagt noe om cd/m^2 jeg valgte med vilje å representere tallene ubenevnt, for å illustrere poenget uavhengig av den absolutte lysstyrken. Og det stemmer at lineært ikke er avhengig av verdi, men størrelsen på hoppet teller ikke. Om det er en enbits verdi, så er 1 dobbelt så stort som 0 uansett. om "1" er 10 av en eller annen verdi, så er "0" 5, og dermed dobbelt så stor, om det er er 2, så er det fortsatt dobbelt så stort, fordi da er "0" av verdien 1. Dynamikken oppgis av den grunn som et forholdstall.

 

AtW

[IceBlitz]

SNIPP, siterer effikan sitt innlegg, innlegg nr #60

 

 

effikan, dette var en fornøyelse å lese.

 

Det gav meg en god bevisstgjøring på konkrete fordeler ved HDR og hva jeg kan forvente av det uten å ha sett det.

Endret 1. februar 2016 av IceBlitz