Forsterker

[frodeko]

Rørforsterkere har en deilig varm lyd, men har veldig mildt sagt elendige THD og S/N spesifikasjoner.

Å få en THD under 1% er så og si umulig, støyforholdet er også generelt veldig lavt <80dB (og nå er jeg generøs).

Men liker du lyden og har en forkjærlighet for rør, så er det bare å kjøre på!!

Har faktisk litt lyst til å bygge en slik selv, men det får vente til en annen gang...

 

Hvis jeg skal anbefale ei bok om effektforsterkere, så må det bli G. Randy Slone`s "High-Power Audio Construction Manual", noe så genialt som denne finnes det ikke maken til, lærte mere om forsterkere på 2 mnd enn mine 7 år på skolebenken (elektro hele veien)! Dette er audio bibelen nr 1. eneste bakdelen er at den kun tar for seg effektforsterkere med BJT`s og MOSfet`s. Men du lærer så sinnsykt mye om støy, jording, høyttalerbeskyttelser osv, at dette er verdt det alene!

 

ca 400 hos bokkilden.no!!

[frodeko]

Jeg må også nevne at rørforsterkere kan være litt mer innviklet å bygge, da de krever veldig snodige forsyningsspenninger, noe som krever sitt av tilgjengeligheten av deler (tenker da på trafo). De er dessuten en del dyrere å bygge.

Det er et par av grunnene til at jeg holder til vanlige transistorforsterkere i første omgang (og kanskje for alltid hvis jeg tar støyen og forvregningen i betraktning).

 

Nå må du ikke miste motet fordi jeg påstår dette, det kan være det er mye enklere enn jeg tror.

Noe av det viktigste å huske på når du driver å roter rundt på forskellige forum, er å ta det folk påstår hardnakket, med en klype salt.

Det samme gjelder når du leser artikler av forståsegpåere i Hi-Fi-blader som Lyd og Bilde osv.

Du kan lese setninger som "ingen tilbakekobling...", "ren DC hele veien", "ingen releèr", osv.., og det verste av alt, er at mange ser på dette som noe positivt, det finnes i praksis få forsterkere som faktisk inneholder disse, hva skal jeg kalle det? ..egenskapene. Rett og slett fordi det er ugunstig i absolutt alle sammenhenger. Ikke "#¤¤ om jeg kjøper en forsterker med ren DC kobling, uansett om kara fra Eltek synes det er stort!

Dette er å be om bråk, i løpet av levetiden til forsterkeren kommer du garantert til å brenne en utgangstransistor eller, mest sannsynlig flere! Denne teorien om dieletrikum i kondensatorene som danner støy er noe tull, bidraget er så minimalt, at bare det å flytte en ledning 2 cm i kabinettet kan tilsvare samme økning eller minkning i støy..

 

Men som sagt jeg kan ta feil jeg også, men jeg stiller meg veldig kritisk til slike tullepåstander, det er helt klart tydelig at dette er personer som ikke har så mye peiling på kilder til støy og støybekjempelse (og forvregning) i forsterkere..

Grunnen til at merker som DP bruker DC koblinger og alt det der, er fordi Hi-Fi journalister har en gang i tiden har fått det for seg at dette er bra fordi en kjent forsterkerdesigner en gang har påstått dette. Det er klart de innfører slike løsninger når de vet at det er det som selger, uansett om lyden hadde blitt prikk lik om du hadde satt en 4,7uF kondensator på inngangen!

 

Det er veldig få områder der personlig smak erfaring gjelder mer enn når det gjelder Hi-Fi generelt, merker og store navn gjelder like mye i Hi-Fi som med dongeribukser.

 

Vær kritisk til hvert et utsang og påstand, dette gjelder også lærebøker.

Så og si alle lærebøkene jeg har hatt oppigjennom årene (både (GK, VK1, Fagskolen og Ingeniørhøgskolen-spesielt) har inneholdt fundamentale feil når det gjelder begreper, prinsipper og egenskaper til komponenter og koblinger!

 

Praksis stemmer best med teori når teorien faktisk har vært utprøvd i praksis!

 

Bygg selv, uansett hva det måtte være, mål, sjekk om resultater stemmer med teori, dette er den beste læremåten. Vær nøye i designprosessen, få andre til å se på kretsen, slik at de kan komme med kritiske spørsmål. Dette har hjulpet meg masse på www.diyaudio.com, har fått mange flotte innspill. Mye skepsisme, men det er bare flott, det får deg til å se på designet ditt med andre øyne, uansett om din løsning er best!

Endret 6. desember 2003 av frodeko

[Demogorgon]

hahaha.. da har pappaen din lite peiling trur jeg.

 

enten det eller så har han så mye peiling at det blir som en lek.

 

jeg og en kammerat av meg har akkuratt kjøpt en bok om hvordan man kan bygge egene forsterkere..

kan nok bli til hjelp når vi skal prøve oss på våre egene rørforsterkere klasse ab. 2x50w

Hva heter boka og hvor er den kjøpt?

boka er svensk, kjøpt på qxl av kameraten min, men jeg husker ikke hva den heter desverre.

 

kan sikkert komme tilbake til det.

men den omfatter bare rørforsterkere. desverre.

[Demogorgon]

skal innrømme at jeg er temmelig fersk, frodeko, men har jo lyst til å prøve, men med bare en halvt år med elektro grunngurs bak meg, så blir det nok ikke let men..

 

men e lite spørsmål.. er rørene de har på elfa gode nok?

tar kvaliteten de har med en liten klype salt jeg..

 

og vet du om noen steder der de har noen greie, ukompliserte og rimelige forsterker typer men kan øve litt på?

[frodeko]

Jeg tror de rørene de fører i elfa er beregnet på audio, mener å ha sett kretsskjema med akkurat de typene, du kan jo søke på google..bare skriv inn betegnelsen på rørene +noe sånt som "amplifier schematic".

 

En bra start kan være www.passdiy.com, pluss masse tips på www.diyaudio.com.

 

Skaff deg boka jeg nevnte i forrige innlegg, den er konge! Passer godt for VK1 (og kanskje litt lavere) nivå og oppover.

 

Skal komme med flere tips senere, dama kaller!! (Og da betyr det at jeg må gå)!

[Malevolence]

LH-musik

 

der selger de ganske gode rør...

[humbuq]

http://www.lcaudio.dk/

 

der har de kjekke effektforsterkere som du må sette sammen selv.

jeg har en ZAPpulse selv, på 2x200w, og den fungerer flott..

[frodeko]

har lagt ut skjema over en ultra-lav støy regulator til inngangstrinnet også...

 

http://www.diyaudio.com/forums/showthread....73&pagenumber=2

[Duron rocks]

Dersom du ikke vet mer enn at den skal inneholde en trafo tror jeg du skal glemme å lage en forsterker.

 

Den består av MANGE kompononter, du må ha kunnskap og forståelse av for å bruke.

 

Slik er det .

[Nitromarsjipan]

Hmmm, dette vekker virkelig diy lysten!

 

Vel, jeg kan ikke si jeg er særlig flink i elektronikk,

men jeg har sett på en "halvferdig" forsterker på elfa,

jeg klarer å lage den.

 

Men: hvor mye vil det koste? jeg tenker m/ alt untatt høytaler og kasse.

 

Det er en 125w bass forsterker, (thd=1% ikke le frodeko)

[ddd-king]

har lagt ut skjema over en ultra-lav støy regulator til inngangstrinnet også...

 

http://www.diyaudio.com/forums/showthread....73&pagenumber=2

Mye kunnskap om forsterker her...

Regner med at du går i 5.klasse

[frodeko]

Det er en 125w bass forsterker, (thd=1%  ikke le frodeko)

 

Hmm, ikke noe å le av dette... , som bassforsterker er den helt sikkert bra nok, (kanskje ikke for de som synes kun electrocompaniet og sånt er det eneste brukbare, men heldigvis er det ikke så mange av de...)

 

Jeg kunne godt tenkt meg å bygd en slik forsterker (klasse D altså), det er framtiden, vi kommer helt sikkert til å få slike brikker med lavere THD etterhvert...

Hadde prosjekt på ingeniørhogskolen der vi bygde (eller rettere sagt, modifiserte/bygde om) en heldigital forsterker (S/PDIF-interface) med klasse-D utgang, H-bru.

Det var skikkelig interessant, vi konstruerte et støyfilter som økte S/N-forholdet til 96dB for 16bits signal (noe som er max, maksimalt S/N forhold øker med 6dB per bit), altså vanlig CD format, den orginale hadde et S/N-forhold på 78dB. I et 24bit system ville vi oppnådd full pott med 144dB S/N!! Men på grunn av diverse problemer med lodding (benavstand på 0,2mm på FPGA`en), og ødelagt 3,3V IC til 500kr pga 30V inn på driftsspenningen (og det var ikke meg!! ), gikk det ikke, vi fikk veldig dårlig tid...

Lyden på 78dB versonen var faktisk overraskende bra, på normalt lydnivå knuser den NADèn min iallefall, det dårlige S/N-forholdet merkes best på høyt lydnivå. Hvis noen er interessert, kan jeg maile prosjektrapporten så dere får litt innblikk i hvordan det gjøres...

 

Dessuten tror jeg ikke du kommer til å legge merke til forvregningen hvis du bare skal bruke den i bassen, harmonisk forvregning er som regel mest fremtredende (mye mere) ved høyere frekvenser. Og når sant skal sies, så finnes det mange forsterkere der ute med over 1%THD som er til og med ansett for å være i "high-end"-klassen.

 

En slik forsterker trenger ikke rare kjølingen, da effektiviteten ligger over 85%, så de eneste store utgiftspostene blir på strømforsyningen (trafo, likeretter og glattekondensatorer, regn med ca 600-1000kr på dette), jeg vil tippe at budsjettet til slutt vil havne på rundt 1000-1200 max (uten kasse og høyttaler).

 

Jeg synes det er flott at folk bygger slikt selv, det øker forståelse for elektronikk, er morsomt, og når du er ferdig så er du egentlig ikke det, for da vil du starte på et nytt prosjekt!!! Go for it!

Endret 14. desember 2003 av frodeko

[frodeko]

Mye kunnskap om forsterker her... 

Regner med at du går i 5.klasse

Takker, men jeg er nok "bare" ingeniør (både tele og el.nikk) med fagskolebakgrunn, jeg må ærlig innrømme at jeg hadde like mye kunnskaper om forsterkere og slik når jeg var ferdig på fagskolen (som forøvrig var sinnsykt bra, men den er nå ødelagt av staten etter omstruktureringen for et par år siden.. ).

 

Har lest en del bøker, og artikler på nettet som har vært nyttige.

2 forfattere som har skrevet en del bra bøker som jeg anbefaler :

-G. Randy Slone

-Douglas Self (http://www.dself.dsl.pipex.com)

 

Har ikke så mye kunnskap som mange andre på www.diyaudio.com, har nok falt av lasset mange ganger på forumet...har ikke så mye å hamle opp med når det kommer en professor på 60 som skal forklare noe...

Endret 14. desember 2003 av frodeko

[Nitromarsjipan]

tusen takk for hjelpen!

[ddd-king]

får desverre ikke tid til å fordype meg i forsterkere

[Kristian--]

Du trenger vel en trafo og en likeretter osv osv. Men jeg har et lite tips til deg

Det finns flere forhandlere som leverer byggesett til forsterkere, disse er både billige og burde gjøre jobben sin Jeg husker ikke adressen til noen av disse butikkene, men jeg kan slenge dem inn her når jeg vet dem, hvis du vil ha dem selvsagt...

[Babelfisken]

Det er faktisk ikke så vanskelig å lage en fysisk, men å designe en selv, og som gir de samme resultatene i praksis som i simulering, det blir noe helt annet

Spesielt hvis du har planer om å komme i upper-class HiFi-kvalitet (noe som i snitt ligger et stykke over NAD, Sony, Harman Kardon etc).

 

Jeg er kanskje litt optimistisk, men, ærlig talt, etter å ha sett på en del av kretsskjemaene til NAD og Sony (og en del andre), skjønner jeg hvorfor Electrocompaniet sine forsterkere knuser f.eks. NAD sine...(Kan utbedre dette hvis noen er interessert), og jeg både håper og tror jeg kan klare bedre enn de.

Ja. kan du ikke utdype det. NAD er jo hvertfall av importøren men også ellers kjennt for relativt strømsterke forsterkere til en god pris. Ikke minst påstår de at dette skyldes designprinsippene som Bjørn Erik Edvardsen først introduserte.

[Nitromarsjipan]

Går det an å bruke pc strømforsyning?

 

Ellers hadde det vært interesant å få vite hvor jeg får trafo fra.

[frodeko]

Ja. kan du ikke utdype det. NAD er jo hvertfall av importøren men også ellers kjennt for relativt strømsterke forsterkere til en god pris. Ikke minst påstår de at dette skyldes designprinsippene som Bjørn Erik Edvardsen først introduserte.

 

-NAD forsterkerne er helt greie, sikkert bra nok for de fleste, de er relativt strømsterke sammenliknet med Sony o.l. Men det er ikke bra nok for meg. Jeg synes (nå er jeg subjektiv da, må du huske ), dynamikken i NAD`en minker ved økende ueffekt (dette kommer også litt an på impedansen i høyttalerne, se nedenfor). Lyden er grei nok på lavere volum, kanskje litt "sprø" (jeg hater slike beskrivelser av hvordan komponenter låter, men nå gjør jeg det selv ) i bassen. Og det er noe som liksom mangler i diskanten, nå er jeg litt pirkete, og høyttalerne må ta litt av skylden. Men jeg tror at en ideell forsterker har fjernet disse barnesykdommene.

Bjørn Erik Edvardsen innførte en koblinger som ikke var vanlig å bruke i forsterkere i budsjettklassen, i tillegg designet han en del fikse ting som ingen brukte...

 

Ok, nok om det;

 

-En høyttaler har ikke konstant impedans, den varierer med frekvensen, og de fleste 8ohms høyttalere har impedansdropp ned i 4 ohm, oftest i bassområdet.

-En ideell effektforsterker dobler uteffekten ved halvering av lastimpedansen, dette er i praksis ikke så veldig vanskelig å få til. Problemet er dimensjoneringen av strømforsyning, utgangstrinn og kjøling.

-Kjører du forsterkeren på fullt, vil frekvenskomponenter i høyttalerens "lavimpedansområde" bli mere dempet hvis forsterkeren ikke klarer å levere nok

effekt!

 

Ta et eksempel: Den gamle Sony`en min leverte 55W i 8ohm og 70W i 4ohm, når jeg spilte for fullt, ble bassen langt bak i lydbildet og diskant/øvre mellomtone fikk en veldig "rar" klang. Grunnen til dette var at forsterkeren ikke klarte å levere nok effekt i de frekvensområdene impedansen var lav. (lyden var i tillegg veldig dårlig ved lavt volum)

 

-En ideell effektforsterker skal oppføre seg som en forsterkende "kabel", signalet skal ikke farges på noen måte, kun forsterkes.

 

-Mange high-end forsterkere kan ha THD og S/N spesifikasjoner som er dårligere enn f.eks. NAD. Øret oppfatter enkelte overharmoniske frekvenskomponenter (2. f.eks) som behagelig, det er ganske vanlig å konstruere forsterkere som framprovoserer denne typer forvregning. Rett og slett fordi menneskeøret "liker" denne lyden. Forskjellen mellom disse og vanlige budsjettforsterkere er som regel påkostet strømforsyning og utgangstrinn.

Forsterkerprodusenter oppgir nesten bestandig THD ved 1kHz, ofte også med 1W belastning, dette sier faktisk ingenting om hvordan den egentlige forvregningen er.

Grunnen til dette er: THD øker kraftig (ofte mere enn 6dB/okt) over 1kHz (minkende impedans i transistoren ved økende frekvens, ugunstig, dårligere linearitet). +At forvregningen øker med økende uteffekt.

 

Stikkord for 50W`eren min:

 

-Regulert spenningstilførsel på inngans/VA-trinnet, dette øker immuniteten veldig kraftig mot nettstøy (rippel!!) og krysskoblinger mellom kanalene. I tillegg blir det generelle S/N forholdet større (bør være minst 96dB). Dette finner du med stor sannsynlighet ikke i vanlige budsjettforsterkere, da dette fordyrer produktet ganske mye! Dette er veldig vanlig i High-End forsterkere (EC)!

Regulatorne er veldig spesielle, har en spesiell "bootstrapping" som øker S/N forholdet med over 30dB (garantert) i.f.h til "vanlige" regulatorer.

 

-En spesiell type konstantstrømgenerator som øker lineariteten til inngangstrinnet og spenningsforsterkningstrinnet, dette minker harmonisk forvregning vesentlig.

I tillegg øker den støyimmuniteten mot strømforsyningen betraktelig (dette er viktig, kalles PSRR -Power Supply Rejection Ratio). Riktig type og bruk av konstant-strømkilde er kanskje noe av det viktigste i selve forsterkerkretsen når det gjelder støy og forvregning! (Jeg kjørte en lab med denne strømkilden og en type ElectroCompaniet brukte på 100W`eren i -86, PSRR i EC sin var over 50! ganger dårligere enn den jeg skal bruke!).

 

-Wilson strømspeil som aktiv last på inngangstrinnet (differensialforsterker), øker båndbredden kraftig noe som øker lineariteten enda mer (opplevde derfor en kraftig redusering av harmonisk forvregning i det øvre frekvensområdet i simulatoren). Bruk av kaskode last i inngangen og VA trinnet øker båndbredden enda-enda mere.

 

-Tre parallellkoblede transistorpar på utgangen som resulterer i 54W i 8ohm og 104W i 4ohm!!!! Toppen av kaka er at forsterkeren er klasse A opp til 50W, noe som minker overgangsforvregningen litt. Over 50W går den over i vanlig klasse AB. For høyere effekter, bør flere par parallellkobles (husk inngangskapasitansen) og tilførselsspenningen økes. For ca hver 70-80W (maks) ut i klasse AB bør det være et transistorpar ekstra.

 

-Kraftig strømforsyning: 500VA trafo, 45000uF lyttebank (ja, felles for begge kanaler, mener noen at det er behov for dual mono, er det noe grenseløst galt med designet ditt (se PSRR)!!!!!!!!!!!!! )

 

High-End forsterkere "inneholder" en del av de tingene som jeg har nevnt her, mange er bygd opp på spesielle (mer "avanserte") måter for å undertrykke støy og THD. Veldig ofte har de dual mono strømforsyning, fordi man er av den oppfatning at dette øker kanalseparasjonen, i en riktig konstruert forsterker vil dette aldri være noen problem (dette går igjen på PSRR).

I praksis oppnår man ca 1/3 økning i byggekostnader, og selvsagt kraftigere strømforsyning, men det er alt! Alt dette tullet med at liten lyttebank gir dårligere dynamikk er bare svada, en forsterkerkrets som lar seg påvirke av dette er det bare å kaste i søpla! Hovedgrunnen til dual mono oppbygging, er fordi det selger! Hi-Fi "eksperter" har fått for seg at dette låter bra (bare subjektivt selvfølgelig, men enkelte ganger tilfelle da da design meg dårlig PSRR krever mye av strømforsyninga)!

 

Oki, det var fakta på bordet, en del utsagn her som kanskje ikke alle tar for god fisk, men er bare fint. Vær kritisk (også til det jeg sier )!

Jeg er iallefall kritisk til hva andre påstår hardnakket, du må iallefall aldri hør på en Hi-Fi journalist når det gjelder tekniske ting, her er det måleresultater og personlig oppfatning som gjelder (husk også at smaken er som baken)!

[frodeko]

Går det an å bruke pc strømforsyning?

 

Ellers hadde det vært interesant å få vite hvor jeg får trafo fra.

 

Kan nok ikke bruke PC-strømforsyning nei, du må ha en trafo som leverer fra 2x16V~ til 2x31V~ da brikken krever fra +-22V til +-44V. Jeg kan tegne skjema til deg, men du må vente et par dager, leser på eksamen så jeg har litt dårlig tid...... . Trafo og slikt finner du også hos elfa