Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[cuadro]

Feilen synes å være at du ikke har forstått det jeg skrev.

Etter å ha lest hva du har skrevet her så kan jeg trygt si at nei, det er nok ikke det.

 

Type tilfeldigheter, faktiske eller pseudo, spiller ingen rolle, evolusjonen skjer ikke tilfeldig uansett.

Denne påstanden er gal. Det er mange pseudotilfeldigheter involvert i diversifikasjonen av liv. Det er også pseudotilfeldigheter involvert i din datamaskins hverdagslige funksjoner. Det gjør ikke at datamaskinen slutter å fungere, eller at det er ukjent hvordan den fungerer.

 

I vitenskapen kan du ikke innføre et slikt dogme bare fordi du ikke har en bedre forklaring. Det riktige svaret da, er "vi vet ikke".

Det er nå klart at du ikke vet hva en pseudotilfeldig variabel er. Dette er ikke en dogme, dette er en virkelig ting.

 

Mutasjoner skjer etter et regelstyrt mønster, og mutasjoner som avviker fra dette, sjaltes ut fra kjeden. Det er altså ikke slik at mutasjoner fremkommer tilfeldig, for så å bli testet mot miljøet, og forkastet etter hvordan de påvirker evnen til overlevelse. Det skjer også en utvelgelse i miljøet, men den viktigste utvelgelsen skjer allerede i organismen selv, etter de regler som gjelder.

Disse "reglene" er det som utgjør pseudotilfeldighet. En pseudotilfeldighet er noe som fremstår tilfeldig, men som ikke er det.

 

Hvilke regler er det? Det vet vi for lite om, og en grunn til det, er at tilfeldighets-dogmet har hatt så stor innflytelse.

Nei, dette "tilfeldighets-dogmet" finnes ikke. Det er en konstruksjon du har gjort deg selv, men som ikke gjenspeiles i faktisk forskning og vitenskap. Artikkelen du linker er interessant, men av helt andre grunner enn disse banale påstandene du kommer med.

 

Hvordan har reglene oppstått? Vi vet ikke.

Du må nesten konkretisere en slik regel før det er noe poeng i å diskutere det. Problemet her er at du påstår noe som ikke stemmer, at evolusjonsteorien forutsetter tilfeldige mutasjoner, i betydningen uten årsakssammenheng. Dette stemmer ikke. Mutasjoner har en pseudotilfeldig distribusjon, der i noen tilfeller er årsakssammenhengen kjent, og i andre tilfeller er den ukjent. Aldri er den antatt å være fraværende. Og uten at du tar til deg denne distinksjonen, så vil du ikke komme noen vei med spekulasjonene dine, ettersom de er basert på en misforståelse du har om forklaringsmodellene i teorien du kritiserer.

 

Som sagt har jeg ingen problem med evolusjon som prinsipp, tvert imot. Men den populariserte teorien har også uvitenskapelige dogmer, som forfektes spesielt av mindre skolerte.

Du må lære deg å skille mellom populærvitenskap, og vitenskap. Når du kaster dine beskyldninger mot vitenskap, basert på populærvitenskapelige uttalelser og din tilsynelatende egen manglende kunnskap om emnet, så fekter du mot luftslott.

[cuadro]

jeg tror ingenting er tilfeldig i livet feks random number generatorer som genererer tilfeldige nummer, men er disse nummenere tilfeldig generert når alle nummerene finnes i systemet på allerede?

En random number generator gir ikke faktisk tilfeldige tall. Faktiske tilfeldigheter er kanskje umulig å oppnå. Vi opererer istedenfor med pseudotilfeldige variabler. Dette er variabler som fremstår tilfeldige fordi vår innsikt i variabelens tilskrivelse er begrenset. Dette kan gjøres på flere måter; en vanlig metode er å ta utgangspunkt i en klokke, for så å utføre en rekke transformasjoner for å til slutt oppnå et tall som virker tilfeldig ut i fra en spesifikk distribusjon. Men kodeordene her er "tilsynelatende er", "fremstår som" og "virker som". Variabelen er selvsagt årsaksbundet, akkurat som mutasjoner i DNA. Hverken beskrivelsen av DNA-mutasjoner eller random number generatorer slutter å fungere, eller er "magisk" eller tilfeldig slik Miri virker å tro.

Endret 26. april 2019 av cuadro

[Gjest Slettet+9817234]

Denne påstanden er gal. Det er mange pseudotilfeldigheter involvert i diversifikasjonen av liv. Det er også pseudotilfeldigheter involvert i din datamaskins hverdagslige funksjoner. Det gjør ikke at datamaskinen slutter å fungere, eller at det er ukjent hvordan den fungerer.

 

 

Du oppfatter fortsatt ikke poenget. Tilfeldigheter styrer ikke evolusjonen. Heller ikke pseudotilfeldigheter. Jeg sier ikke at slike tilfeldigheter ikke gjør seg gjeldende, men at det ikke er dette som styrer utviklingen. Mutasjoner skjer etter regler, og avvik fra reglene blir sjaltet ut. Dette erkjennes i vitenskapen, men faller ut i populærvitenskapelige fremstillinger.

 

For øvrig er det nettopp at datamaskiner følger overordnede regler som gjør at vi kan bruke dem. Det er altså ikke frie tilfeldigheter som dominerer.

 

Du må lære deg å skille mellom populærvitenskap, og vitenskap. Når du kaster dine beskyldninger mot vitenskap, basert på populærvitenskapelige uttalelser og din tilsynelatende egen manglende kunnskap om emnet, så fekter du mot luftslott.

 

Det er populærvitenskapelige fremstillinger som blir forfektet i denne tråden, og det er det jeg forholder meg til og kritiserer.

Endret 26. april 2019 av Slettet+9817234

[Gjest Slettet+9817234]

jeg tror ingenting er tilfeldig i livet feks random number generatorer som genererer tilfeldige nummer, men er disse nummenere tilfeldig generert når alle nummerene finnes i systemet på allerede?

 

Bortsett fra Big Bang, så er det intet i vår verden som er faktisk tilfeldig. Derfor er hypotesen om Big Bang også tvilsom. Likevel mener noen at dette strider med kvantemekaniske fenomener og fri vilje. Det er mulig å se for seg at faktisk tilfeldighet kan forekomme innenfor begrensende rammer. Se for deg et rør hvor vann strømmer gjennom. Hvordan vannet renner gjennom kan være faktisk tilfeldig (det er det ikke, bare et tenkt eksempel), men uansett så er resultatet gitt i andre enden.

[ex-jordbærplukker]

takk for gode og fornuftige svar fra begge, jeg har derfor ombestemt meg og tror nå at det finnes både tilfelldig og utilfeldingheter. som miri nevnte tilfeldigheter finnes innenfor utilfeldige / begrensede rammer. veldig reflektert svar, tumbs up

[cuadro]

Du oppfatter fortsatt ikke poenget. Tilfeldigheter styrer ikke evolusjonen. Heller ikke pseudotilfeldigheter.

Hva mener du med "styrer". Tidligere skrev du "Type tilfeldigheter, faktiske eller pseudo, spiller ingen rolle, evolusjonen skjer ikke tilfeldig uansett."

 

Du må nå bestemme deg. Mutasjoner i DNA er pseudotilfeldige. Dersom du tror noe annet, så tar du feil.

 

Dette erkjennes i vitenskapen, men faller ut i populærvitenskapelige fremstillinger.

Da må du nesten understreke at "kritkken" din ikke gjelder evolusjonsteorien, men en populærvitenskapelig fremstilling av den som ikke er korrekt.

 

For øvrig er det nettopp at datamaskiner følger overordnede regler som gjør at vi kan bruke dem. Det er altså ikke frie tilfeldigheter som dominerer.

Og det er det heller ikke i noen av beskrivelsene av drivkreftene til evolusjon som beskrevet i evolusjonsteorien, som er hva jeg har fortalt deg helt siden starten av denne sidediskusjonen.

 

Det er populærvitenskapelige fremstillinger som blir forfektet i denne tråden, og det er det jeg forholder meg til og kritiserer.

I denne tråden diskuterer vi evolusjonsteorien og kreasjonisme. Å diskutere en populærvitenskapelig fremstilling av evolusjonsteorien som er direkte gal, er som å diskutere en stråmann.

 

Og hvem forfekter populærvitenskapelige fremstillinger i denne tråden? Hvor har du det fra at dét er hva som siktes til i trådens emne?

[cuadro]

Bortsett fra Big Bang, så er det intet i vår verden som er faktisk tilfeldig.

Hvor tar du det fra at Big Bang er tilfeldig? Dette er en helt håpløs og meningsløs påstand. Utgangspunktet for Big Bang er ukjent. Bevare meg vel, dersom du ønsker å komme med kritikk til teorier og hypoteser, så må du i det minste finne kritikk som ikke bare er tull.

Endret 26. april 2019 av cuadro

[Gjest Slettet+9817234]

Hvor tar du det fra at Big Bang er tilfeldig? Dette er en helt håpløs og meningsløs påstand. Utgangspunktet for Big Bang er ukjent. Bevare meg vel, dersom du ønsker å komme med kritikk til teorier og hypoteser, så må du i det minste finne kritikk som ikke bare er tull.

 

Alle kjente lover, også logikk og matematiske sammenhenger, er et resultat av universets eksistens. Derfor gir det ingen mening å snakke om pseudotilfeldigheter før universets tilblivelse. Da fantes nemlig ingen årsak som kunne gi en virkning. Enten må Big Bang være en faktisk tilfeldighet, eller så gir det heller ingen (vitenskapelig) mening å snakke om en slik start, for da forutsettes eksistensen av noe annet på forhånd, og et evighetsperspektiv med religiøse undertoner.

 

Men nettopp derfor velger noen en religiøs forklaring.

[cuadro]

Det er ingen som snakker om pseudotilfeldigheter rundt universets potensielle ex nihilo tilblivelse. Dette fordi denne prosessen, om noen, er helt fullstendig ukjent. Alt du skriver i ditt innlegg over er bare vås, fra start til ende. Nei, det er ikke slik at enten må universets potensielle ex nihilo tilblivelse være tilfeldig, eller så må universet være evig. Det er mange andre muligheter. Om noen av disse modellene gjenspeiler virkeligheten er vanskelig å si, fordi bakover-propageringen av Big Bang-modellen gir en singularitet. Våre modeller bryter ned, slik at alt som har hendt før modellene bryter ned, uvisst. En ting som er helt sikkert, dog, er at spekuleringene dine bare er tull, som blant annet dine aksiomer om at logikk og matemtiske sammenhenger er bundet av vårt univers. Dette vet vi ingenting om.

[ex-jordbærplukker]

jeg tror universet består av 0 og 1 som en datamaskin

[ex-jordbærplukker]

min toeri om universet er at den ble laget av dark energi eller noe som vi ikke kjenner til, dermed tolker jeg dette som at universet ble laget / created / kreatert?, etter kreateten av universet kom liv som vi kjenner til fram via evolusjonstoerien som fase nummer 2 i hele siklusen. hvis vi bruker fibonacci regneteknikken tror jeg vi kan regne ut hva fase 3 blir: kreatet + evolusjon = robotter  

[Gjest Slettet+9817234]

Hva mener du med "styrer". Tidligere skrev du "Type tilfeldigheter, faktiske eller pseudo, spiller ingen rolle, evolusjonen skjer ikke tilfeldig uansett."

 

Du må nå bestemme deg. Mutasjoner i DNA er pseudotilfeldige. Dersom du tror noe annet, så tar du feil.

 

Pseudotilfeldige mutasjoner følger overordnede regler. Den populære forestillingen fremstiller evolusjon som om den skjer uten regler som legger føringer for hva resultatet blir. Det hadde vært enklere for kreasjonister å akseptere teorien dersom vitenskapens diskusjoner om slike antatte regler og problemer i teorien ble gjort bedre kjent.

 

Og hvem forfekter populærvitenskapelige fremstillinger i denne tråden? Hvor har du det fra at dét er hva som siktes til i trådens emne?

 

Har naturligvis ikke lest alle 380 sidene, men inntrykket er at forsvarere av vitenskap gir en karikert og fundamentalistisk fremstilling av teorien.

[Gjest Slettet+9817234]

Det er ingen som snakker om pseudotilfeldigheter rundt universets potensielle ex nihilo tilblivelse. Dette fordi denne prosessen, om noen, er helt fullstendig ukjent. Alt du skriver i ditt innlegg over er bare vås, fra start til ende. Nei, det er ikke slik at enten må universets potensielle ex nihilo tilblivelse være tilfeldig, eller så må universet være evig.

 

Det jeg skriver er at enten har universets tilblivelse ingen årsak, og da er den faktisk tilfeldig, eller så har den en årsak, og da er den ikke faktisk tilfeldig. Her er det enten eller. Og har den en årsak, så er den ikke starten på eksistens. Med mindre du innfører et religiøst parameter som er årsaken til eksistensen. Eller så kan du si at du vet ikke og vil ikke.

[nirolo]

jeg tror universet består av 0 og 1 som en datamaskin

Bare for å kverulere litt så består ikke data eller instruksjoner i en datamaskin av 0 og 1. Vi kan velge å visualisere det som sekvenser av 0 og 1 men det er ikke det som egentlig er der

 

Men det var vel ikke poenget dit, så beklager avsporingen.

[cuadro]

Har naturligvis ikke lest alle 380 sidene, men inntrykket er at forsvarere av vitenskap gir en karikert og fundamentalistisk fremstilling av teorien.

Vi må begynne et sted. Husk at motstanden har tilnærmet null innsikt. Men trådens emne er evolusjonsteorien og kreasjonisme, ikke populærvitenskapelige fremstillinger og kreasjonisme. Skal du argumentere mot evolusjonsteorien, så må du ta til deg korreksjoner på hva den faktisk sier, enten forenklede utsagn har blitt gitt tidligere eller ei.

[Ribo]

Type tilfeldigheter, faktiske eller pseudo, spiller ingen rolle, evolusjonen skjer ikke tilfeldig uansett. Den påstanden er et dogme i evolusjonsteorien

 

Dette er bare tull og det tror jeg du vet.

Evolusjon er ikke tilfeldig og det kommer klokkeklart frem i evot. De eneste som påstår annet er kreasjonister.

[cuadro]

Det jeg skriver er at enten har universets tilblivelse ingen årsak, og da er den faktisk tilfeldig(..)

Universet kan også være evig, det kan være evig syklisk med intern årsak uten ekstern årsak. Det er et hav av filosofiske og matematiske alternativer som ikke konfirmerer til den falske dikotomien du kommer med. Og videre så spekulerer ikke Big Bang-teorien om dette, men du påstår at den er tvilsom fordi universet er [i følge den] tilfeldig. Og det er hakkende galt. Big Bang-modellen fungerer helt uavhengig om universet har en skapelse, tilfeldig eller ei.

[Ribo]

Pseudotilfeldige mutasjoner følger overordnede regler. Den populære forestillingen fremstiller evolusjon som om den skjer uten regler som legger føringer for hva resultatet blir. Det hadde vært enklere for kreasjonister å akseptere teorien dersom vitenskapens diskusjoner om slike antatte regler og problemer i teorien ble gjort bedre kjent.

 

Du har (som jeg kan se) påstått dette med regler flere ganger. Ingen plasser kan jeg se selve reglene. Om du ikke kan liste opp disse reglene fra 1 til x så mp du bare erkjenne at de ikke eksisterer.

[cuadro]

Vel, fysikk og kjemi legger føringer på hvilke mutasjoner som er mulige. Dette er slik sett et sett med "regler". Men de er vanskelige å konkretisere og inspisere for de enkelte tilfellene, fordi det er et enormt utfallsrom, og nettopp derfor fremstår mutasjoner som tilfeldige – de er pseudotilfeldige.

 

Men om Miri skulle mene at disse "reglene" er magisk satt av en gud, for eksempel, så er det absolutt ingen grunn eller behov for å anta det.

[Ribo]

Jeg kan se den, men dette vil ikke hjelpe han noe på vei. Mutasjoner som er kjemisk umulig oppstår ikke. At enkle kjemiske mutasjoner oppstår med en høyere frekvens enn de som er kjemisk kompliserte er likegyldig i forhold til når og hvor en mutasjon skal oppstå.

 

Dette er på ingen måte en regel.