Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[Mr.M]

Mr.M, det sies at begge sider ble infiltrert av ukjente i Odessa, og at massakren har vært nøye regissert. De som døde i bygningen var jo lederne for motstanden mot kuppregjeringen. Deriblant Odessas mest kjente poet.

 

Tja, hvem vet hva som foregår bak i kulissene. Det er jo blitt kjent siste dagene (etter at CIA sjefen reiste på besøk til Kiev forrige uke (under falskt navn) at CIA "rådgivere" nå har fått tillatelse til å etablere seg i hovedstaden. Hva de syssler med kan man spekulere på.

[arthon]

Og her tilbakeviser RT de "bevisene" som ble postet tidligere i tråden om at vi ser russiske demonstranter, men derimot er det ukrainske right-sector aktivister i aksjon.

Bla. fyr'n rundt 00.59 er visstnok en skikkelse gjenkjent fra opptøyene i Kiev tidligere, ved navn Mykola

http://www.youtube.com/watch?v=sngyI_PjBKA

watch?v=sngyI_PjBKA

http://www.1tv.ru/news/world/257904

 

Sånn kan vi nok fortsette i uendelighet frem & tilbake.

 

Hvor mange pro-russere har forresten også blitt "drept i det stille" i de andre østlige byene og tettstedene mens vestlig media har fokusert på Odessa?

Jeg håper og regner med at du inderlig vet at RT er et rent propaganda organ for Kreml og ikke til å stole på.........for dem så er alle patriotiske nasjonalistiske Ukrainere "Right Sector" - noe som alle med litt vett vet at er bare tull.

 

Å prøve å legge skylden på "Right Sector" for å ha skutt på Ukrainske demonstranter viser bare hvor løgnaktige de er.

Hadde du fulgt denne tråden litt nærmere så hadde du sett at jeg postet flere bilder av denne mannen i går hvor han står blant de pro-Russiske å skyter mot demonstrantene -

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1570258&p=21616343

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1570258&p=21616434

 

IKKE LA DEG LURE AV RUSSISK PROPAGANDA!!!!

 

Her står han sammen med politiet og de pro-Russiske motdemonstrantene som angrep en fredelig pro-Ukrainsk demonstrasjon..................

skulle han liksom være "Right Sector" som hadde sneket seg inn med pro-Russiske angriper?

Hva med alle de andre med våpen i bildene - er de også "Right Sector"?

 

 

 

 

http://napaki.livejournal.com/100072.html

http://inforesist.org/video-fakt-miliciya-soboj-zakryvaet-separatistov-te-iz-za-spin-milicii-strelyayut-iz-avtomatov-po-lyudyam/

 

 

Endret 5. mai 2014 av arthon

[arthon]

arthon: Janukovitsj ble presenter for en avtale (som han fremforhandlet selv) om å skrive ut et nyvalg for Desember 2014 - i stedet flyktet han til Russland uten å skrive under avtalen.

Ethvert parlament kan avsette en president - en president er ikke immun mot et demokratisk valgt parlaments avgjørelser.

Siden han ikke engang var tilstede i landet ble han avsatt - en midlertidig regjering ble valgt av det demokratisk valgte parlamentet Rada.

 

 

Tendensiøs framstilling, for å si det mildt. Han flyktet fordi Høyre Sektor forkastet avtalen EU hadde fremforhandlet og intensiverte gatekampene -- Nulands 'Fuck the EU!' i praksis. Han fryktet med god grunn for sin sikkerhet. Mange statsledere har betalt den ultimate prisen for å utfordre USA. Han var selvsagt en svak og korrupt leder som øyensynlig prøvde å ri på to hester.

 

Avstemningene du refererer til foregikk gjennom at folk gikk rundt og trykket på stemmeknappene til representanter som var fordrevet eller flyktet.

Han og familien hans og ministrene som flyktet med ham stjal enorme summer fra den Ukrainske stat - summen som foreløbig er regnet på står på 32 milliarder dollar - Ukrainas statsbudsjett for 2014 er på ca. 30 milliarder dollar - du kan bare tenke deg hva det ville bety for det Ukrainske folkets økonomi hvis de hadde hatt de pengene nå!!!

[arthon]

 

Bruker:

Jeg er klar over at det dere prater om er on topic, men fy faen så kjedelig det er å sitte og se på dere krangle og kalle hverandre løgnere om hverandre.

Helt enig. Jeg reagerer på det jeg vil kalle arthons lettvinte, demagogiske omgang med den grufulle begivenheten i Odessa.

Det er nok lett for oligarkene som har ranet til seg det meste av landets verdier å betale noen fattige 'fotballfans' for å gjøre slikt, etter at de er hjernevasket med ultranasjonalistisk og fascistisk hatideologi.

Helt siden 2.verdenskrig har USA støttet og gjort bruk av ukrainske nazister og ultranasjonalister, bl.a i det såkalte Gladio-terrornettverket, og nå bruker de dem som et våpen i en geopolitisk motivert aggresjon mot Russland. Krig og konstante provokasjoner skal gjennom dem bringes til Russlands grense. Russland er ikke aggressiv her, tvertom har de vist stor tilbakeholdenhet. Russland forpurret NATO/USAs planer gjennom å ta tilbake Krim, og nå brukes dette til å gi Russland skylden for konsekvensene av NATOs nazikupp i Kiev.

 

Regner du deg som Liberal - kanskje til og med Radikal?

Hvorfor spyr du ut denne Russiske propagandaen?

 

Hvis du er en frihetselskende demokratisk orientert mann - hvorfor opptrer du som verktøy for en neo-fascistisk stat som Russland?

 

Putin's Not Post-Communist, He's Post-Fascist

[amber]

De som har makten nå har stjålet mye mer.

[Mr.M]

arthon:

 

Avstemningene du refererer til foregikk gjennom at folk gikk rundt og trykket på stemmeknappene til representanter som var fordrevet eller flyktet.

 

Er det lov a?

 

Det ble forøvrig "avgitt" 450 stemmer, hvorav 371 var "for" dagens midlertidige statsminister og president, men det virket jo temmelig glissent på benkeradene i alt oppstyret, så hvordan de har fått til det er en "gåte" kanskje.

[arthon]

 

Hvor mange pro-russere har forresten også blitt "drept i det stille" i de andre østlige byene og tettstedene mens vestlig media har fokusert på Odessa?

Hvis du hadde fulgt med på nyhetene - nå snakker jeg ikke om de late norske media som stort sett driter i Ukraina med mindre det er noe Norske media kan lage en sensasjon ut av - så hadde du visst at Ukrainske myndigheter publiserer dødstall hver dag - og det er tap på begge sider - men flere separatister dør naturligvis - de sloss mot en hær - dessverre blir hæren hindret av at separatistene "gjemmer seg bak skjørtene" på sivilbefolkningen og den Ukrainske hær prøver å unngå sivile tap så godt de kan...........

 

 

Mr.M, det sies at begge sider ble infiltrert av ukjente i Odessa, og at massakren har vært nøye regissert. De som døde i bygningen var jo lederne for motstanden mot kuppregjeringen. Deriblant Odessas mest kjente poet.

 

Tja, hvem vet hva som foregår bak i kulissene. Det er jo blitt kjent siste dagene (etter at CIA sjefen reiste på besøk til Kiev forrige uke (under falskt navn) at CIA "rådgivere" nå har fått tillatelse til å etablere seg i hovedstaden. Hva de syssler med kan man spekulere på.

 

Og KGB har vært i Ukraina i hundre år - lurer du ikke på hva de har drevet med i Ukraina - og hva de driver på med i Ukraina nå?

 

Eller er det slik at alle dere naivistene tror på påstanden om at Russere aldri har skyld for noe?

De som har makten nå har stjålet mye mer.

Kilde?

[amber]

Regner du deg som Liberal - kanskje til og med Radikal?

Hvorfor spyr du ut denne Russiske propagandaen?

Hvorfor skriver du på denne måten? Adjektiver skrives ikke med stor bokstav på norsk.

Du forstår visst ikke at det går an å fortolke denne situasjonen annerledes enn deg.

Det som truer 'liberale' verdier idag er etter mitt syn ikke Russland men NATO-imperiet. I Vesten har finanssektor og storbanker overtatt kontrollen. Vi ser allerede hvor vi er på vei i land som Hellas og Spania, og i USA selv holder den stadig skjevere velstandsfordelingen på å undergrave enhver mulighet for demokrati. Vel, vil bare skissere at jeg legger vekt på andre ting enn å demonisere russere (eller ukrainere). nok for idag.

[arthon]

 

arthon:

 

Avstemningene du refererer til foregikk gjennom at folk gikk rundt og trykket på stemmeknappene til representanter som var fordrevet eller flyktet.

 

Er det lov a?

 

Det ble forøvrig "avgitt" 450 stemmer, hvorav 371 var "for" dagens midlertidige statsminister og president, men det virket jo temmelig glissent på benkeradene i alt oppstyret, så hvordan de har fått til det er en "gåte" kanskje.

 

Ja det er lov - du har ikke noe annet valg når presidenten stikker fra landet.

 

Nåværende midlertidige president var ordstyrer i Rada - samme som hadde skjedd hvis Norge skulle komme i tilsvarende konstitusjonell krise - Stortingspresidenten ville være statsminister i en midlertidig regjering.

 

Er det så vanskelig for folk å forstå at det er en midlertidig regjering valgt av det folkevalgte Rada - til det er holdt nyvalg.

 

Er det ingen som forstår at urolighetene nå er satt i bevegelse av Russland for å hindre at det blir valgt en ny regjering av folket?

 

Det er bare Russland som ikke anerkjenner den midlertidige regjeringen i Ukraina - og det er bare Russland som har alt å tape på at det kommer en demokratisk valgt regjering i Ukraina som Russland ikke kan styre.

[amber]

Separatister - er det ikke føderalister de er -?

 

Hvis de er i slikt mindretall kan de vel få avstemningene de ber om.

[Mr.M]

så hadde du visst at Ukrainske myndigheter publiserer dødstall hver dag - og det er tap på begge sider - men flere separatister dør naturligvis - de sloss mot en hær - dessverre blir hæren hindret av at separatistene "gjemmer seg bak skjørtene" på sivilbefolkningen og den Ukrainske hær prøver å unngå sivile tap så godt de kan...........

 

 

Human shield retorikken igjen? jaja..

 

Spørs om ikke både den gamle pensjonerte krigsveteranen, bestemødrene med sine religiøse ikon-bilder trykket mot brystet og "terroristen" som har tatt ned hagla fra veggen, står sammen i tykt og tynt og er hevet over denslags smålig ussel propaganda.

[arthon]

Regner du deg som Liberal - kanskje til og med Radikal?

Hvorfor spyr du ut denne Russiske propagandaen?

 

Hvorfor skriver du på denne måten? Adjektiver skrives ikke med stor bokstav på norsk.

Jeg bruker ofte store bokstaver for å utheve enkelte ord - jeg forholder meg løselig til rettskrivning regler.

 

Du forstår visst ikke at det går an å fortolke denne situasjonen annerledes enn deg.

Jeg har ikke noe problem med å diskutere politikk - men det passer bedre i andre tråder som det er mange av i denne forum seksjonen.............

Du engasjerer deg heller ikke i politisk diskusjon i denne tråden - du kommer med en masse propagandistiske og konspiratoriske påstander som ikke har base i fakta.

Det som truer 'liberale' verdier idag er etter mitt syn ikke Russland men NATO-imperiet. I Vesten har finanssektor og storbanker overtatt kontrollen. Vi ser allerede hvor vi er på vei i land som Hellas og Spania, og i USA selv holder den stadig skjevere velstandsfordelingen på å undergrave enhver mulighet for demokrati. Vel, vil bare skissere at jeg legger vekt på andre ting enn å demonisere russere (eller ukrainere). nok for idag.

Politisk er vi sikkert mye mer enig enn du vil tro......men.........

hvis du med denne ensidige støtten for Russisk propaganda tror at du bekjemper Korporatismen i verden så satser du på feil hest.

 

Opprøret i Kiev - Euromaidan - startet fordi Janukovitsj stadig forandret grunnloven og tilrev seg mer og mer suveren makt - innskrenket folks talefrihet, pressefrihet og demokratiske innflytelse.

 

Det var før de visste hvor mye han hadde røvet fra statskassen - og før de visste hvordan han manøvrerte Ukraina i samarbeid med Putin til igjen å bli en føderasjon under Russland.

 

I en slik situasjon vil Ukraina ha det mye bedre sosialt, demokratisk og økonomisk i en allianse med Europa fremfor Russland som er styrt av en diktator.

 

Alle land kommer til et punkt hvor de må velge et kompromiss - Ukrainas unge befolkning ønsket ikke igjen å bli en del av Russland - de har mer enn hundre års erfaring med å være undertrykket av Russland.

 

Russland er heller ikke svaret på det politiske ståstedet du skriver over - ikke engang et alternativ - Putin sitter ved makten fordi han har støtte bland de rikeste Russiske Oligarkene (og noen Ukrainske Oligarker) - de er ikke et hakk bedre enn den finansielle makten ellers i verden.

 

Ukrainas allianse og lån med EU/US og IMF vil sikre at politikere i mye mindre grad kan røve fra det Ukrainske folk fordi de vil ha innsyn i statsfinansene gjennom kontinuerlig "bokettersyn".

 

Det er allerede opprettet internasjonalt ledet anti-korrupsjons etterretning i Ukraina - det er også opprettet en internasjonal økonomisk gruppe som skal finne igjen de pengene som er stjålet fra Ukraina.

Det er først gang Ukraina har slike ant-korrupsjons grupper.

Det ble holdt et slikt forum møte i London 29 April med deltagelse av Europeiske land og USA; Britain hosts talks over looted Ukrainian assets

 

Europa og USA er tross alt mer demokratisk med større tale, presse og politisk frihet enn det er i Russland.

 

Det har aldri kommet noe godt ut av Russland - spesielt ikke nå hvor Putin innfører en blanding av Stalinisme og Nasjonal Sosialisme (mindre sosialisme enn nasjonalisme).

 

Selv om det er en mengde sosial misnøye i Ukraina bakom separatistene så hadde de full anledning til å aksjonere politisk når det er valgt en ny regjering.

 

Euromaidan startet den politiske prosessen - den vil fortsette hvis ikke en ny regjering i Kiev følger opp med politiske reformer for hele Ukraina.

 

Man skal være ganske naiv hvis man ikke forstår at separatistene ikke er en folkebevegelse, men en styrt opprør regissert av Russland for å gjenopprette det Russiske imperiet.

Endret 5. mai 2014 av arthon

[Mr.M]

 

Ukrainas allianse og lån med EU/US og IMF vil sikre at politikere i mye mindre grad kan røve fra det Ukrainske folk fordi de vil ha innsyn i statsfinansene gjennom kontinuerlig "bokettersyn"

 

 

Det var jo et kupp i kuppet. Hvilken rett har en midlertidig statsminister å binde nasjonen på hender og føtter? Selvsagt burde man ventet et par måneder med alt slikt inntil en folkevalgt regjering ser dagens lys. Men det var selvsagt ikke planen, hverken fra EU, USA eller Verdensbanken.

[arthon]

Separatister - er det ikke føderalister de er -?

Det er ikke noe enhetlig krav fra de forskjellige gruppene

 

- noen vil ønsker bare mer innflytelse i valget av lokalpolitikere, f.eks. å kunne velge Guvernør som til nå har blitt utnevnt av regjeringen på samme måte som i Russland.

 

- noen vil delvis løsrive seg fra Ukraina som en mer selvstyrt Føderasjon etter mønster av Russland (de vet antagelig ikke at Russiske føderasjoner blir stadig mer og mer fratatt indre selvstyre).

 

- Noen vil ha en Føderasjon som påskudd til å i etterkant bestemme at de skal bli en Føderasjon i Russland - ikke en Føderasjon i Ukraina.

 

Alle de øst-Ukrainske distriktene mottar negative subsidier fra Kiev - betyr at de ikke bidrar mer til statskassen enn de mottar i subsidier.

De kan altså ikke overleve økonomisk på egenhånd.

 

Hvis de er i slikt mindretall kan de vel få avstemningene de ber om.

Ingen har egentlig nektet dem det - men først må det en ny valgt regjering i Kiev - så må lokale politiske grupper få drive valgkamp - og så kan det holdes slike distrikts-valg.

 

Det kan ikke holdes frie valg "at the barrel of a gun" som i Krim.

Derfor mener jeg (og de fleste som følger politikken) at de såkalte separatistene har en helt annen agenda enn den de påstår - deres opprør er en kontradiksjon i forhold til det de sier de ønsker - væpnet opprør på den måten det skjer i Ukraina er ikke et opprør med bakgrunn i flertall av befolkningen.

 

Spesielt ikke når et mektig naboland med territoriale ambisjoner har stilt opp store deler av hæren sin på grensen - før separatistene startet sine aksjoner.

[arthon]

 

Ukrainas allianse og lån med EU/US og IMF vil sikre at politikere i mye mindre grad kan røve fra det Ukrainske folk fordi de vil ha innsyn i statsfinansene gjennom kontinuerlig "bokettersyn"

Det var jo et kupp i kuppet.

 

Jeg kan ikke se at det har vært noe kupp - så det må du forklare nærmere - og kanskje definere hva du mener med kupp.

Hvilken rett har en midlertidig statsminister å binde nasjonen på hender og føtter?

Hvordan mener du statsministeren (du mener vel egentlig presidenten?) har bundet nasjonen?

Mener du han skulle vente så de som hadde stjålet pengene fikk mer tid til å gjemme dem bort i skatteparadiser?

 

Ukraina som stat er blakk - et krav for å gi dem lån var å bekjempe korrupsjonen og begynne å lete etter de stjålne pengene.

 

Selvsagt burde man ventet et par måneder med alt slikt inntil en folkevalgt regjering ser dagens lys. Men det var selvsagt ikke planen, hverken fra EU, USA eller Verdensbanken.

Tror du bygger konspirasjoner som ikke eksisterer.

[amber]

arthon:

Ja det er lov - du har ikke noe annet valg når presidenten stikker fra landet.

 

Men det er en farse, ikke en politisk prosess. Så begynner interimregjeringen å gjøre grunnleggende endringer som oppdragsgivere utenfor landet dikterer, en regjering med en statsminister som er en IMF-bankier og utpekt av Victoria Nuland før kuppet.

[amber]

arthon:

hvis du med denne ensidige støtten for Russisk propaganda tror at du bekjemper Korporatismen i verden så satser du på feil hest.

 

Så Russland er roten til det onde her i verden?

[amber]

Man skal være ganske naiv hvis man ikke forstår at separatistene ikke er en folkebevegelse, men en styrt opprør regissert av Russland for å gjenopprette det Russiske imperiet.

 

Dette er knapt til å ta seriøst. Det er noen andre som har ekspandert militært i regionen, inntil Russland var nødt til å gå til mottiltak.

[arthon]

arthon:

Ja det er lov - du har ikke noe annet valg når presidenten stikker fra landet.

 

Men det er en farse, ikke en politisk prosess. Så begynner interimregjeringen å gjøre grunnleggende endringer som oppdragsgivere utenfor landet dikterer, en regjering med en statsminister som er en IMF-bankier og utpekt av Victoria Nuland før kuppet.

En helt vanlig prosess som har skjedd mange ganger i Europa de siste 50 år.

Den midlertidige regjeringen og spesielt Presidenten har færre fullmakter nå enn den avsatte presidenten hadde - han som kjent forandret grunnloven stadig for å gi seg selv mer makt - dette var mye av grunnen til at Maidan opprøret startet - folk var redde for at de ville ende opp med en diktator som i Russland.

 

Det første den midlertidige regjeringen og Rada gjorde var å reversere alle nye lover i grunnloven og bringe den tilbake til slik den var i 2004.

 

Den Ukrainske grunnloven trenger en grundig revisjon - den stammer fra Sovjet tiden og tilpasset en situasjon hvor Ukraina var okkupert av Russland.

Dette arbeidet med grunnloven foregår nå - men den er ferdig så kan ikke den reviderte utgaven godkjennes av den midlertidige regjeringen - derfor er det så viktig å holde valg og få en nye folkevalgt regjering - noe Russland gjør alt de kan for å stoppe.

Derfor er

 

Alle større avgjørelser og avtaler som den midlertidige regjeringen gjør nå må godkjennes av Rada som består av de folkevalgte representantene som ble valgt inn ve siste folkeavstemning.

[arthon]

Man skal være ganske naiv hvis man ikke forstår at separatistene ikke er en folkebevegelse, men en styrt opprør regissert av Russland for å gjenopprette det Russiske imperiet.

 

Dette er knapt til å ta seriøst. Det er noen andre som har ekspandert militært i regionen, inntil Russland var nødt til å gå til mottiltak.

Skjønner ikke hva du mener her?

Endret 6. mai 2014 av arthon