Bør vi privatisere hele utdanningsektoren? Debatt om ansvar og livssyn i en liberalistisk skole

[Skatteflyktning]

 

 

Så lite om kroner brukt pr. elev i den statistikken din, det den pdf'en sa, var etter det jeg kunne lese: At hvis lærerene får betalt etter resultatene til elevene, så gjør elevene det bedre.

Det stemmer, men her har du kroner per elev:

 

http://postimg.org/image/xq4ort5sp/

 

 

Jeg betviler ikke at en økonomisk gullerot for å få elever til å yte bedre i tester vil fungere, men ser ikke helt at dette skal være noen forskjell mellom privat og offentlig.

Stemmer den faktoren er trukket ut av privat/offentlig skillet og vil utvilsomt fungere p[ begge typer skole.

 

Skal man drive en skole mer effektivt, så er det i praksis en del kriterier som må på plass. Å drive en skole effektivt og billig vil i praksis si: Flere elever pr. lærer (motbevis gjerne dette) skal man da også betale ekstra mye for de beste lærerne, så...

Her stokker du kortene litt syns jeg drive billig og drive effektivt er ikke det samme. I studien jeg henviste til er lærerlønningene neste irrelevante, men pay-for-results ikke er det. (Klart om du ikke skiller mellom basis-lønn og bonus så vil det se ut som lønninger ER relevante).

 

 

 

 

Enda flere elever pr. lærer, eller så går prisen på skolen opp.. Værre er det ikke. Prisen det koster å drifte ett bygg, om det er privat eller offentlig, så trenger det de samme tingene, strøm, vann, etc. så da har man ett par faktorer å spille på:

Ja, bortsett fra at alt som drives i offentlig regi har en tendens til å bli adskjillig mye dyrere enn det som drives privat.

 

 

Jeg vil gjerne ha tallfakta på at private skoler drives mer kostnadseffektivt enn offentlige skoler. "jeg tror" holder ikke, dette må også være sammenligningsgrunnlag fra samme land. Det blir litt søkt å si: Se, de driver skolene i Kina for 1/10 av prisen av skolene i Norge, uten å ta hensyn til at lønnen er vidt forskjellig og kostnadene ved drift av bygge er vidt forskjellig.

Er enig med deg at tallene må på bordet, selv om jeg ikke sitter på disse tallene akkurat nå.

[fivebigcities]

Ikke alle har råd til private skoler

 

Nei, det er ikke alle som har råd til å gå på private skoler. Det er derfor vi har det systemet vi har i dag. Dessuten er det en offentlig oppgave å sørge for at de som skal besitte morgendagens arbeidsplasser har gode nok allmennferdigheter til å klare seg. Det betyr ikke at private aktører ikke kan operere side om side med det offentlige. Men det kan aldri gå på bekostning av, eller fungere som et substitutt for, den offentlige skolen.

 

Den offentlige skolen har dessuten andre funksjoner. Den sørger for at lagerarbeidersønnen og fabrikkeierdatteren kan omgås hverandre, og lære hverandre å kjenne. Noe de antagelig ikke ville ha gjort, hvis de ikke hadde skolen som en fellesarena. For skolen er mer enn kun en arena for læring. Det er der ungene treffer andre unger og lærer seg å sosialisere. Og skolen er med på å sette rammer for ungenes oppvekst. Private aktører må gjerne få holde på. Men et samfunn som ikke holder seg med et godt, offentlig sparer seg til fant.

[Brobi Wan Kenobi]

Skolen skal være et sted man lærer så mye faktainformasjon som mulig om verden og samfunnet rundt seg.

Privatskoler er bobler hvor eleven lærer mye av det foreldrene har bestemt. Foreldre som ofte har lav intelligens og lav utdanning og selv er hjernevasket.

Det er ingen logikk i at vi har en menneskerettighetserklæring som gir foreldre rett til å hjernevaske barna sine.

Jeg mener seriøst at Norge burde melde seg ut av FN som er blitt et instrument for undertrykkelse og forby privatskoler. Til gjengjeld skal ikke skolen moralisere over religion, politikk og verdivalg men være nøytral grunn.

[Skatteflyktning]

Men det kan aldri gå på bekostning av, eller fungere som et substitutt for, den offentlige skolen.

Hmm, vil nå si at for den eleven som går på privatskole, så fungerer denne nettopp som et substitutt for den offentlige skolen, så om ditt "aldri" er en forutsettning så innebærer det ett forbud mot privatskoler.

[Skatteflyktning]

Privatskoler er bobler hvor eleven lærer mye av det foreldrene har bestemt. Foreldre som ofte har lav intelligens og lav utdanning og selv er hjernevasket.

Den lave intelligens og utdanning til kundene (foreldrene) til privatskoler er en hypotese jeg gjerne ser bevis på ettersom det høres usannsynlig ut.

 

Om du ikke finner noen bevis på denne troen din kan du muligens gjøre en intern refleksjon over hvordan du har blitt overbevist om noe som ingen bevis kan finnes for?

[mandela]

Har læreplan i det hele tatt blitt nevnt i denne tråden? Skal alle skoler ha samme læreplan (hvilke fag som skal inngå og hva som skal læres bort i de ulike fagene)? Hvis ikke det er en felles læreplan, skal noen f.eks. kunne starte en terrorskole på Oslo øst?

[fivebigcities]

Har læreplan i det hele tatt blitt nevnt i denne tråden? Skal alle skoler ha samme læreplan (hvilke fag som skal inngå og hva som skal læres bort i de ulike fagene)? Hvis ikke det er en felles læreplan, skal noen f.eks. kunne starte en terrorskole på Oslo øst?

 

Tror lærerplan går under kategorien "tvang", gitt.

[Skatteflyktning]

Har læreplan i det hele tatt blitt nevnt i denne tråden?

Nei

 

Skal alle skoler ha samme læreplan (hvilke fag som skal inngå og hva som skal læres bort i de ulike fagene)?

Det vil vel neppe være særlig liberalistisk

 

 

Hvis ikke det er en felles læreplan, skal noen f.eks. kunne starte en terrorskole på Oslo øst?

Tja hvorfor ikke endre navnet på Krigsskolen til Terrorskolen etter at denne blir privatisert?

 

http://hogskolene.forsvaret.no/krigsskolen/Sider/krigsskolen.aspx

 

Om Tollbugt 10 vil regnes som Oslo Øst er usikkert.

Endret 30. desember 2013 av Skatteflyktning

[Wyrd]

Turbo:

Har ikke lave tanker om dem [nordmenn flest]. De har bare ikke tid til å sette seg inn i politikk

Er det tid eller interesse som de egentlig mangler? Jeg tror det handler mest om prioriteringer. Hvor mange timer i uken bruker den gjennomsnittlige nordmann på fullstendig hjernedød underholdning, for eksempel, enten vi snakker om søppel-TV, verdiløs underholdningsrettet aktivitet på internett, diverse spill, drikking, etc? Hva hadde skjedd om disse vanlige menneskene istedet hadde prioritert den samme tiden, som er mange timer i uken, på mer kvalitative aktiviteter? Dette kan f.eks. være å lære om filosofi, vår historie (mer i dybden) og sivilisatoriske arv, alternative politiske og økonomiske systemer, verdenslitteraturens store klassikere osv. Tiden finnes der, problemet er at folk flest ikke prioriterer tidsbruken sin på aktiviteter som gjør at de virkelig kan utvikles intellektuelt og oppnå en høyere kulturell og samfunnsmessig bevissthet.

 

Det nærmeste folk flest kommer en politisk forståelse er det de blir presentert av massemediene og skolesystemet (tenker nå ikke på akademisk nivå, da folk flest ikke spesialiserer seg akademisk innen statsvitenskap f.eks.) - og som du allerede forklarte i tråden, er denne presentasjonen meget mangelfull og ideologisk ensrettet. Å tro at de fleste nordmenn har en høyt utviklet evne til kritisk og selvstendig tenkning og at samfunnet idag er som det er fordi samtlige (altså majoriteten) nordmenn har individuelt resonert seg frem til de samme sannhetene, og nådd de samme konklusjonene fra ulik kant helt og holdent på grunn av deres rasjonelle tenkning, er en misforståelse. Dette handler om ideologisk hegemoni.

 

De fleste europeere under middelalderen var troende kristne fordi dette var den sannheten de fikk presentert, det hadde lite å gjøre med selvstendig tenkning. Også i dagens samfunn finnes det mange såkalte "sannheter" som de fleste tar for gitt uten å noen gang sette et seriøst spørsmåltegn ved det gjennom å kritisk og åpensinnet analysere disse "sannhetene" de får servert av etablissementet. Mye av det som blir sett på som normalt idag forekom knapt i den offentlige diskursen eller i de fleste nordmenns forestillinger f.eks. på 50tallet. Hadde majoriteten da eller nå mest rett?

 

Majoritetens forestillinger og verdensanskuelse påvirkes og formes alltid av minoriteter, de minoritetene som har hatt best forutsetninger eller mest effektive midler for å spre sine egne ideer og opprette et ideologisk hegemoni over samfunnet som helhet. Dette kan kalles kulturkrig. Hvordan de såkalte 68erne opererte er et godt eksempel. De som har mest utstrakt kontroll over offentligheten, slik som massemedia, utdanningssystem og akademia, etc, vil vinkle alt for å gavne deres egen ideologi, servere visse "sannheter" mens de ignorerer eller demoniserer/stigmatiserer andre versjoner av sannheten, og på denne måten få visse verdier og holdninger til å fremstå som mer "normale", "selvinnlysende" og "gode" enn andre verdier og holdninger. Folk flest er konformister og vil akseptere nesten hva som helst så lenge de kan føle at de er akseptert og inkludert i varmen.

Endret 30. desember 2013 av Wyrd

[mandela]

Det nærmeste folk flest kommer en politisk forståelse er det de blir presentert av massemediene og skolesystemet (tenker nå ikke på akademisk nivå, da folk flest ikke spesialiserer seg akademisk innen statsvitenskap f.eks.) - og som du allerede forklarte i tråden, er denne presentasjonen meget mangelfull og ideologisk ensrettet. Å tro at de fleste nordmenn har en høyt utviklet evne til kritisk og selvstendig tenkning og at samfunnet idag er som det er fordi samtlige (altså majoriteten) nordmenn har individuelt resonert seg frem til de samme sannhetene, og nådd de samme konklusjonene fra ulik kant helt og holdent på grunn av deres rasjonelle tenkning, er en misforståelse. Dette handler om ideologisk hegemoni.

Hvis dette hegemoniet brytes ved at alle skoler kan ha egen læreplan og mennesker blir indoktrinert i sprikende verdensanskuelser, vil jo muligheten være åpen for at mennesker ikke lenger vil føle tilhørighet til et storsamfunn, og dette vil stimulere til små gruppedannelser > kaos (?). Nasjonalstaten i dag er felles kultur / verdensanskuelse sånn noenlunde og felles språk i et "avtalt" geografisk område. Begge disse pilarene kan bli irrelevante dersom nok institusjoner fjerner seg radikalt fra den statlige "læreplanen".

[тurbonєℓℓo]

Så, det du underforstått sier er at man får bedre utdanning i ett privat skolesystem?

Selvsagt. Det blir jo en konkurranse skolene seg i mellom om å gjøre best mulig, og kunne tilby best mulig utdanning til elevene. Sier seg selv at kvaliteten på tjenestene da øker, gjør det ikke? Skoletjenesten vi har i dag, har ingen konkurranse, sånn bortsett fra andre land da selvsagt, så om andre land gjør det bedre, så vil dette landet ta etter dem, men dette tar ekstremt lang tid i forhold til det frie marked, som ville forbedret alt ettersom det var behov for det (...)

 

Du har tidligere også angrepet pressestøtten og sier (rimelig forenklet) at alt blir bedre bare det blir privatisert og all støtte blir fjernet, for flertallet vil da støtte det som er best...

Når det gjelder pressestøtten så har jeg andre argumenter, og da går det stort sett i ikke-aggresjonsprinsippet, og at dette er noe av det minst viktige å finansiere gjennom bruk av tvang/statsmakt...

 

Joda, en del skoler blir bedre hvis de blir privatisert, de kan kjøpe seg de beste lærerene.

De fleste, om ikke så og si alle, blir bedre gjennom at det blir stilt høye krav til dem. De vil utdanne lærerne, kanskje sponse flinke folks utdanning osv, så de får gode lærere.

 

Ikke alle har råd til private skoler

Skal dette forestille "termodynamikkens femte lov" eller noe sånt?

Jeg vil påstå det motsatte: Dette trenger ikke være tilfellet. Man kan ordne støtteordninger til de som ellers ikke ville hatt råd: slik at alle får råd! Men når du har et høyt skattenivå for å finansiere offentlige skoler, så blir det dobbelt opp med utgifter. Da må man betale skatt for å betale for den offentlige skolen, samtidig som man betaler for den private.

 

(dette løser man selfølgelig enkelt og greit med å støtte de som ikke har råd til å gå på private skoler finansielt)

Blir det mange nok, så forenkler man dette igjen med å lage offentlige skoler.

Det er ingen forenkling. Ville du argumentert på samme måte når det gjelder sko-butikker eller matbutikker? En matbutikk trenger da vel ikke være eid og drevet av staten for at folk skal ha råd til mat her i Norge? Og hvor er behovet for å gjøre dem statlige?

 

(USA er ganske flinke på å privatisere det meste som er mulig) der har man pr. i dag ett ganske greit klasseskille mellom de som har råd til å gå skole og de som ikke har råd til å gå skole. Regner da med at de har verdens best utdannede elever.. ??

USA er ikke noe godt eksempel. Det er andre problemer der, som forårsaker problemene. USA er jo bittelitt større enn Norge også. Og det bor, eh, hvor mange ganger Norges befolkning? Og hvor mange i forhold til folketallet der kan å lese og skrive og det mest grunnleggende? Jeg vil tro det er de aller aller fleste.

 

De er ikke så veldig flinke til å privatisere nei. Ikke ut i fra de gode forutsetningene de en gang hadde. Ikke alt er privat.

 

USA er en velferdsstat, der staten tjener de rikestes interesser.

Dette er rett og slett ikke tilfellet i en liberalistisk rettsstat.

 

 

Du nevner Finland som ett godt skoleeksepel, har de private eller offentlige skoler? (sjekk dette opp er du snill, de vil jo ikke støtte din tankegang hvis de ikke har kun private skoler, vil de vel?)

Finnlands stat hadde andre ideer som de testet ut, og disse viste seg å fungere...

Kan du nevne et eneste parti i Norge som ønsker å føre en skolepolitikk etter modell fra finland?

 

 

 

Du forenkler utrolig mye, kommer med lite konkret (bortsett fra å forsøke å tie alle som ikke kommer til samme konklusjon som deg selv)

Jeg ser det motsatt: Du forvansker ting, og tenker baklengs...

Det siste der er forøvrig en usannhet, du kunne spart deg for.

 

Hvis det var uklart, så er jeg imot full privatisering av skolesektoren.

Forstår det. Folk som har latt seg manipulere av sosialdemokratisk skremselspropaganda og som tror alt de hører i norsk media er som regel det Endret 30. desember 2013 av turbonello

[Wyrd]

Hvis dette hegemoniet brytes ved at alle skoler kan ha egen læreplan og mennesker blir indoktrinert i sprikende verdensanskuelser, vil jo muligheten være åpen for at mennesker ikke lenger vil føle tilhørighet til et storsamfunn, og dette vil stimulere til små gruppedannelser > kaos (?). Nasjonalstaten i dag er felles kultur / verdensanskuelse sånn noenlunde og felles språk i et "avtalt" geografisk område. Begge disse pilarene kan bli irrelevante dersom nok institusjoner fjerner seg radikalt fra den statlige "læreplanen".

 

Et visst verdimessig hegemoni vil nok alltid eksistere i et harmonisk samfunn som ikke er sterkt oppsplittet mellom fiendtlige gruppeinteresser. De nordiske samfunnene har tradisjonelt hatt en grunnleggende harmoni (sier ikke at det ikke har eksistert problemer, splid o.l., men sammenlignet med visse andre områder på kloden har det vært forholdsvis stabilt) fordi vi har hatt en felles underliggende kultur. La oss ta Island som et eksempel. Island er et meget harmonisk samfunn hvor den temmelig lille befolkningen føler sterk samhørighet, til den grad at man med overveldende enighet var istand til å avvise bankenes vanvittige krav under krisen over der, straffe korrupte og kriminelle økonomiske og politiske interesser og omforme konstitusjonen. Om Island plutselig privatiserte hele skolesystemet, tror du samfunnet automatisk hadde blitt oppsplittet mellom masse fiendtlige gruppeinteresser? Det tror jeg virkelig ikke hadde vært tilfellet. Jeg tror den islandske befolkningen føler en grunnleggende samhørighet som ikke er avhengig av at alle hjernevaskes og ideologisk indoktrineres av et offentlig skolesystem.

[Drunkenvalley]

Jeg er åpen for en viss privatisering av skolen, men det er veldig vanskelig balanse-gang. Det Amerikanske helsesystemet er et prakt-eksempel spør du meg for en balanse som har skjært seg skakk.

 

Personlig, slik jeg ser det, er det heller viktigere at vi tar tak i dagens offentlige skoler og rydder opp litt. Høgskolen i Gjøvik, som jeg går på, gjør det åpenbart at det er litt for mye fokus på å få mange elever, ikke nødvendigvis på å tilby disse elevene det tilbudet de fortjener.

[mandela]

 

Om Island plutselig privatiserte hele skolesystemet, tror du samfunnet automatisk hadde blitt oppsplittet mellom masse fiendtlige gruppeinteresser? Det tror jeg virkelig ikke hadde vært tilfellet. Jeg tror den islandske befolkningen føler en grunnleggende samhørighet som ikke er avhengig av at alle hjernevaskes og ideologisk indoktrineres av et offentlig skolesystem.

Det er ikke snakk om over natten, men over generasjoner at kulturelle sprik kan komme, spesielt når dette kobles med fri inn- og utvandring jfr. liberalisme-ideologien turbo nevnte.

[Skatteflyktning]

 

Hvis dette hegemoniet brytes ved at alle skoler kan ha egen læreplan og mennesker blir indoktrinert i sprikende verdensanskuelser, vil jo muligheten være åpen for at mennesker ikke lenger vil føle tilhørighet til et storsamfunn, og dette vil stimulere til små gruppedannelser > kaos (?). Nasjonalstaten i dag er felles kultur / verdensanskuelse sånn noenlunde og felles språk i et "avtalt" geografisk område. Begge disse pilarene kan bli irrelevante dersom nok institusjoner fjerner seg radikalt fra den statlige "læreplanen".

Når mener du inndoktrinering er lettest, når der er en nasjonal indoktrineringsplan, eller når det hele spriker til alle kanter avhengig av skole/lærer?

[Drunkenvalley]

  Når mener du inndoktrinering er lettest, når der er en nasjonal indoktrineringsplan, eller når det hele spriker til alle kanter avhengig av skole/lærer?

Det er like fullt mulig uavhengig av hvilken spør du meg. "Nasjonal indoktrineringsplan" er ikke akkurat verdt å nevne når to skoler som er naboer ikke klarer å koordinere seg.

[Skatteflyktning]

 

Det er like fullt mulig uavhengig av hvilken spør du meg. "Nasjonal indoktrineringsplan" er ikke akkurat verdt å nevne når to skoler som er naboer ikke klarer å koordinere seg.

Neida, de blir "koordinert" ovenfra

 

Så vel grunnskoleloven som forskrifter etter lov om videregående opplæring krever at lærebøker som nyttes i skolen, skal være godkjent av departementet.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/kd/dok/nouer/1995/nou-1995-18/26/3/3.html?id=337161

[тurbonєℓℓo]

Turbo:

 

Er det tid eller interesse som de egentlig mangler? Jeg tror det handler mest om prioriteringer. Hvor mange timer i uken bruker den gjennomsnittlige nordmann på fullstendig hjernedød underholdning, for eksempel, enten vi snakker om søppel-TV, verdiløs underholdningsrettet aktivitet på internett, diverse spill, drikking, etc? Hva hadde skjedd om disse vanlige menneskene istedet hadde prioritert den samme tiden, som er mange timer i uken, på mer kvalitative aktiviteter? Dette kan f.eks. være å lære om filosofi, vår historie (mer i dybden) og sivilisatoriske arv, alternative politiske og økonomiske systemer, verdenslitteraturens store klassikere osv. Tiden finnes der, problemet er at folk flest ikke prioriterer tidsbruken sin på aktiviteter som gjør at de virkelig kan utvikles intellektuelt og oppnå en høyere kulturell og samfunnsmessig bevissthet.

 

Det nærmeste folk flest kommer en politisk forståelse er det de blir presentert av massemediene og skolesystemet (tenker nå ikke på akademisk nivå, da folk flest ikke spesialiserer seg akademisk innen statsvitenskap f.eks.) - og som du allerede forklarte i tråden, er denne presentasjonen meget mangelfull og ideologisk ensrettet. Å tro at de fleste nordmenn har en høyt utviklet evne til kritisk og selvstendig tenkning og at samfunnet idag er som det er fordi samtlige (altså majoriteten) nordmenn har individuelt resonert seg frem til de samme sannhetene, og nådd de samme konklusjonene fra ulik kant helt og holdent på grunn av deres rasjonelle tenkning, er en misforståelse. Dette handler om ideologisk hegemoni.

 

De fleste europeere under middelalderen var troende kristne fordi dette var den sannheten de fikk presentert, det hadde lite å gjøre med selvstendig tenkning. Også i dagens samfunn finnes det mange såkalte "sannheter" som de fleste tar for gitt uten å noen gang sette et seriøst spørsmåltegn ved det gjennom å kritisk og åpensinnet analysere disse "sannhetene" de får servert av etablissementet. Mye av det som blir sett på som normalt idag forekom knapt i den offentlige diskursen eller i de fleste nordmenns forestillinger f.eks. på 50tallet. Hadde majoriteten da eller nå mest rett?

 

Majoritetens forestillinger og verdensanskuelse påvirkes og formes alltid av minoriteter, de minoritetene som har hatt best forutsetninger eller mest effektive midler for å spre sine egne ideer og opprette et ideologisk hegemoni over samfunnet som helhet. Dette kan kalles kulturkrig. Hvordan de såkalte 68erne opererte er et godt eksempel. De som har mest utstrakt kontroll over offentligheten, slik som massemedia, utdanningssystem og akademia, etc, vil vinkle alt for å gavne deres egen ideologi, servere visse "sannheter" mens de ignorerer eller demoniserer/stigmatiserer andre versjoner av sannheten, og på denne måten få visse verdier og holdninger til å fremstå som mer "normale", "selvinnlysende" og "gode" enn andre verdier og holdninger. Folk flest er konformister og vil akseptere nesten hva som helst så lenge de kan føle at de er akseptert og inkludert i varmen.

Meget godt skrevet

100% Enig i det du skriver.

[Brobi Wan Kenobi]

Den lave intelligens og utdanning til kundene (foreldrene) til privatskoler er en hypotese jeg gjerne ser bevis på ettersom det høres usannsynlig ut.

 

Om du ikke finner noen bevis på denne troen din kan du muligens gjøre en intern refleksjon over hvordan du har blitt overbevist om noe som ingen bevis kan finnes for?

 

De fleste private barneskoler er religiøse. Religiøse har lavere IQ.

[mandela]

  Når mener du inndoktrinering er lettest, når der er en nasjonal indoktrineringsplan, eller når det hele spriker til alle kanter avhengig av skole/lærer?

Sistnevnte selvfølgelig, jo mindre gruppe jo sterkere bånd, bare se på sekter det.