[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

Hva har det med saken å gjøre.

Forskjellen mellom legitim og illegitim er vel ganske essensiell i enhver definisjon av "legitim"?

[Skatteflyktning]

@Skatteflyktning

 

Du ser ut til å ha store vansker med å forklare-forsvare sosialismen basert på en øde øy med få mennesker.

[sofokles]

Forskjellen mellom legitim og illegitim er vel ganske essensiell i enhver definisjon av "legitim"?

 

Vi snakket ikke om legitim vs illegitim. Vi snakket om legitimitet. På systemnivå.

[Horten Market]

Hvordan definerer en anarkist som deg legitimitet?

 

Vanskelig og bra spørsmål.

 

Det letteste svaret er at det er det som er "rett" eller "rettferdig", om man ser bort fra hva lovens bokstav sier.

 

Det som er interesant er hvor man anser at forskjellen mellom rett og galt går, i fravær av loven.

 

Eventuellt kan man reformulere det som grunnlaget for utforming av lover. Når man utformer en ny lov har man intet annet enn lovskrivers forståelse av rett og galt å bygge på.

 

Om vi graver litt dypere kommer man alltid tilbake til spørsmålet om frihet vs slaveri.

Eller et spørsmål om moral.

 

Legitimitet er den styrke og troverdighet ved hvilken institusjoner/stater/organisasjoner kan hevde å ha berettigelse for sin eksistens, sitt virke og maktutøvelse med basis i befolkningens støtte og anerkjennelse.

Ja, hva betyr egentlig legitim? Det er ulike definisjoner:

 

1. Det som er moralsk riktig.

 

2. Det som har bred dekning i folket.

 

3. Det som er i samsvar med samfunnets lover.

 

En lov er ikke legitim i seg selv, den må også ha støtte i folket, og samtidig må den hvile på et forsvarlig moralsk grunnlag.

 

Det som har bred oppslutning i folkemeningen alene er ikke automatisk legitimt, her også kreves et moralsk forsvarbart grunnlag. Av denne grunn er ikke ethvert valgresultat legitimt. Et demokratisk valg kan ikke innføre diktatur, da er valget illegitimt.

 

Det er dermed kun det som er moralsk riktig som er legitimt (det er mitt syn, andre kan mene at folkemeningen alene gir legitimitet iseg selv, men det er et svært problematisk standpunkt). Andre definisjoner er utledet av dette. Hva som er moralsk riktig, og om det finnes en objektiv moral (ja, mener jeg), er en debatt for seg.

[Skatteflyktning]

 

Vi snakket ikke om legitim vs illegitim. Vi snakket om legitimitet. På systemnivå.

Jeg snakker om handlinger, ikke systemer, medmindre du med systemer henviser til en samling handlinger med ett visst mønster.

 

Kun handlinger kan såvidt jeg ser det være legitime, eller ikke.

 

En gruppe steiner satt sammen i ett system som man kaller varde kan jeg ikke se at man kan bruke ordet legitim om (medmindre man snakker om dette som en eiendom, hvilket i siste analyse også er ett spørsmål om handlinger)

[AvonB]

Ok, jeg har gått tilbake for å svare på dine spørsmål om sosialismen i dette eksemplet:

To personer mener jeg også er meningsløst å diskutere, her vil de jo være slik at begge må være enige i en regel for at den skal gjelde for begge. En person kan da ikke tvinge den andre til noe, for han har ikke flertall alene. Men hvis en person eier øya kan han bestemme over den andre i liberalismen, dette er ikke mulig med en sosialistisk modell.

"Hva hindrer flertallet i å utnytte mindretallet? Hvorfor skal mindretallet adlyde flertallet?"

Jeg vil tro moral hinder flertallet i å utnytte mindretallet. Mindretallet adlyder flertallet mot at de får en stemme, altså de får viljen sin i de saker de er enige med flertallet. Denne stemmen gir dem en verdi i gruppen, det vil si folk kan gjøre hverandre tjenester mot at de "låner" dem sin stemme i en sak. Dette gir alle i gruppen en verdi uavhengig av hvor produktive de er eller hva de eier.

"Er det ikke mer sannsynlig at flertallet vil bestemme det som er rettferdig/best for flertallet?"

Jo, men flertallet vil neppe være den samme gruppen i alle saker.

"Vil ikke dette flertallet oppnevne en person som vil ta avgjørelsene på deres vegne?"

Det kan de gjøre hvis gruppen blir så stor at de synes det blir mer effektiv, men for at det fortsatt skal være et demokrati må de kunne bytte ut denne personen om flertallet ønsker det.

"Flertallet vil utvilsomt syns at flertallet bør ha individuell frihet, mindretallet er jo igrunnen intet annet en slaver så de har igrunnen intet de skulle ha sagt. Derfor kan vi eliminere stemmeretten til mindretallet, gjenta prosessen inntil der kun gjenstår ett mindretall som har noe de skulle ha sagt og du står igjen med det sosialistiske nirvana."

Du argumenterer som om mindretallet alltid er samme gruppe. Hvem som er mindretallet vil variere fra sak til sak. Folk flest vil være uenig med noen regler, enig med andre. Reglene vil reflektere gjennomsnittet i gruppen. Å ta fra noen stemmeretten bryter også med det demokratiske prinsippet, så da vil det ikke lenger være et demokrati.

"Nei, det å straffe folk for ikke å adlyde avhenger av din villighet til å bruke vold mot andre."

Begge samfunn har regler, og straffer for de som ikke følger reglene. I begge tilfeller må vold brukes hvis en person som har brutt en regel nekter å godta straffen. I et sosialistisk samfunn er flertallet ansvarlig for straffen, i liberalismen hver enkelt eier.

[sofokles]

Eller et spørsmål om moral.

 

 

Ja, hva betyr egentlig legitim? Det er ulike definisjoner:

 

1. Det som er moralsk riktig.

 

2. Det som har bred dekning i folket.

 

3. Det som er i samsvar med samfunnets lover.

 

En lov er ikke legitim i seg selv, den må også ha støtte i folket, og samtidig må den hvile på et forsvarlig moralsk grunnlag.

 

Det som har bred oppslutning i folkemeningen alene er ikke automatisk legitimt, her også kreves et moralsk forsvarbart grunnlag. Av denne grunn er ikke ethvert valgresultat legitimt. Et demokratisk valg kan ikke innføre diktatur, da er valget illegitimt.

 

Det er dermed kun det som er moralsk riktig som er legitimt (det er mitt syn, andre kan mene at folkemeningen alene gir legitimitet iseg selv, men det er et svært problematisk standpunkt). Andre definisjoner er utledet av dette. Hva som er moralsk riktig, og om det finnes en objektiv moral (ja, mener jeg), er en debatt for seg.

At legitimitet har forskjellige definisjoner er irrelevant - når man snakker om statsdannelse har legitimitet en snevrere betydning som likner mest på nr 2 av de du nevnte over.

 

Utgangspunktet her var at TomWaitsforAlice hevdet at mennesker innenfor et geografisk område kunne gå sammen og danne en stat - og at denne ville ha legitimitet dersom statsdannelsen var et uttrykk for en demokratisk folkevilje.

 

Skatteflyktning parerte da med at denne statsdannelsen ville miste sin legitimitet så snart 1 - en person innenfor dette området sa seg uenig i 1 - lov/beslutning eller liknende. I praksis betyr det at han avviser legitime statsdannelser i det hele tatt, siden mennesker i alle tider har vært og er uenige om mangt.

 

Nå har jeg diskutert med skatteflyktning tidligere, og han fornekter stort sett at det finnes noe slikt som en folkevilje (et upresist og vagt begrep - javisst, men bedre enn ingenting når man vil beskrive det kollektives retningsvalg etc), så dette er ingen overraskelse.

[sofokles]

Jeg snakker om handlinger, ikke systemer, medmindre du med systemer henviser til en samling handlinger med ett visst mønster.

 

Kun handlinger kan såvidt jeg ser det være legitime, eller ikke.

 

En gruppe steiner satt sammen i ett system som man kaller varde kan jeg ikke se at man kan bruke ordet legitim om (medmindre man snakker om dette som en eiendom, hvilket i siste analyse også er ett spørsmål om handlinger)

Du har forlest deg på Hayek.

[Skatteflyktning]

 

Du har forlest deg på Hayek.

Har ikke lest noe av Hayek desverre, har muligens forlest meg på logikk dog. Endret 5. oktober 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

 Har ikke lest noe av Hayek desverre, har muligens forlest meg på logikk dog.

My bad.

 

Men tankeuniverset ditt minner svært mye om det man finner hos Hayek, Mises og Rothbard.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning parerte da med at denne statsdannelsen ville miste sin legitimitet så snart 1 - en person innenfor dette området sa seg uenig i 1 - lov/beslutning eller liknende. I praksis betyr det at han avviser legitime statsdannelser i det hele tatt, siden mennesker i alle tider har vært og er uenige om mangt.

 

Nei, det stemmer ikke helt, men klart det kommer noe ann på hva du anser som Statsdannelse.

 

Jeg tror noen lover, som den forenklede Kardemommeloven, nok er noe det kan oppnås enighet om.

 

Det kreves ikke at det oppnås felles enighet, eller engang majoritet om absolutt ALT ei heller i dagens samfunn. Du får fortsatt lov til å ta noen avgjørelse på individuelt nivå selv i dagens Norge, selv om tendensen de siste hundre år stort sett har gått i rettning av å umyndigjøre befolkningen, så er der noen få tegn til at strømmen ikke lenger er kun en vei.

 

Klart at desto flere personer der er innen gruppen desto færre ting kan bli vedtatt i ett direkte konsensus demokrati, dvs desto mer blir individuelt ansvar.

[Skatteflyktning]

 

My bad.

 

Men tankeuniverset ditt minner svært mye om det man finner hos Hayek, Mises og Rothbard.

Hmm, joda det har folk sagt før, for ikke å nevne Ron Paul, og det var igrunnen slik jeg ble oppmerksom på disse forfatterne og har lest en del av Mises som jeg må si faktisk har fylt endel hull i min økonomiske forståelse (klart det avhenger av ditt synspunkt på Makroøkonomi).

 

Rothbard derimot må jeg vel si at jeg ikke syntes tilførte noe nytt på den økonomiske siden, derimot åpnet han en bredside mot Staten som stort sett stemte overens med mitt syn, men mer gjennomtenkt en det jeg selv hadde kommet til.

 

Klart begge disse, men kanskje spesielt Mises, hadde også forlest seg på Logikk.

[M98kF1]

At legitimitet har forskjellige definisjoner er irrelevant - når man snakker om statsdannelse har legitimitet en snevrere betydning[....]

Hvorfor "trenger" staten noen annen legitimitet enn "fordi den kan"? Nå har det gått noen tusen år med stater og "vi" har variert fra "den gud gir ett emdede, gir han også forstand" til "sammfundskontrakt" og "folkevalgt", uten att staten har fått noen annen grunn til å eksistere enn att den gjør det. Hva er problemet med at staten ikke har noen legitimitet? den virker (eventuelt virker ikke) akkrat som før uansett

[Skatteflyktning]

 

Hvorfor "trenger" staten noen annen legitimitet enn "fordi den kan"?

Fordi Staten kun har 8,000 politifolk og 23,000 soldater til å tvinge de resterende 5 millioner til å adlyde ca 100-200 politikeres vilje.

 

Om de 5 millionene, og/eller de 31,000 voldsutøverne politikerne har til rådighet ikke lenger TROR at det politikerne gir ordre om er legitimt ...

[M98kF1]

da får de 5 millionene gjøre noe med det da, for om ikke så fortsetter staten, om ikke annet så, fordi den kan. Alle de de stater som ikke kunne er blitt borte, så om den vi har nå slutter å kunne vil vi nok finne en ny måte å organisere slikt på.

Endret 5. oktober 2013 av M98kF1

[sofokles]

Hvorfor "trenger" staten noen annen legitimitet enn "fordi den kan"? Nå har det gått noen tusen år med stater og "vi" har variert fra "den gud gir ett emdede, gir han også forstand" til "sammfundskontrakt" og "folkevalgt", uten att staten har fått noen annen grunn til å eksistere enn att den gjør det. Hva er problemet med at staten ikke har noen legitimitet? den virker (eventuelt virker ikke) akkrat som før uansett

Som skatteflyktning påpeker er tanken at jo større legitimitet staten har jo mindre behov vil det være for staten å bruke repressive metoder.

 

Staten trenger ingen begrunnelse - "staten" er en betegnelse på en form for samfunnsorganisering som over tid oppstår som et resultat av menneskers hang til å samarbeide i grupper og til å stå sammen mot andre grupper på en klode der landjord etterhvert er blitt en begrenset ressurs.

 

At ulike stater med tiden likner hverandre (i organisasjonsform) er et uttrykk for at visse løsninger fungerer bedre enn andre over tid.

[sofokles]

 

Hmm, joda det har folk sagt før, for ikke å nevne Ron Paul, og det var igrunnen slik jeg ble oppmerksom på disse forfatterne og har lest en del av Mises som jeg må si faktisk har fylt endel hull i min økonomiske forståelse (klart det avhenger av ditt synspunkt på Makroøkonomi).

 

Rothbard derimot må jeg vel si at jeg ikke syntes tilførte noe nytt på den økonomiske siden, derimot åpnet han en bredside mot Staten som stort sett stemte overens med mitt syn, men mer gjennomtenkt en det jeg selv hadde kommet til.

 

Klart begge disse, men kanskje spesielt Mises, hadde også forlest seg på Logikk.

Jepp de har nok det. Det avviser eksplisitt og kategorisk verdien av empiri, og går dermed glipp av muligheten for den korrigering av feilaktige premisser de kunne fått fra resultatene av 100 års forskning på økonomifeltet.

[tom waits for alice]

Utgangspunktet her var at TomWaitsforAlice hevdet at mennesker innenfor et geografisk område kunne gå sammen og danne en stat - og at denne ville ha legitimitet dersom statsdannelsen var et uttrykk for en demokratisk folkevilje.

 

Skatteflyktning parerte da med at denne statsdannelsen ville miste sin legitimitet så snart 1 - en person innenfor dette området sa seg uenig i 1 - lov/beslutning eller liknende. I praksis betyr det at han avviser legitime statsdannelser i det hele tatt, siden mennesker i alle tider har vært og er uenige om mangt.

 

Min mening om dette er for ordens skyld: En slik stat vil være legitim for dem som dannet den. Det vil den fortsatt være selv om en ller flere senere er uenig. Han/de kan da melde seg ut. Det denne staten i motsetning til dagens ikke kan er å tvinge vedkommende til å være medlem. Han får være utmeldt. Da slipper han pliktene, men går også glipp av godene. Hvordan skal han komme seg på jobb om veien er offentlig og han ikke betaler skatt og ikke vil betale bompenger til staten?

 

I praksis vil dette ene individet antagelig velge å flytte vekk fra statens territorium og finne eiendom et annet sted.

 

Geir

Endret 6. oktober 2013 av tom waits for alice

[sofokles]

Det denne staten i motsetning til dagens ikke kan er å tvinge vedkommende til å være medlem. Han får være utmeldt. Da slipper han pliktene, men går også glipp av godene. Hvordan skal han komme seg på jobb om veien er offentlig og han ikke betaler skatt og ikke vil betale bompenger til staten?

Ja det høres jo besnærende ut, men i praksis så er det et luftslott.

 

Det vil kreve et enormt apparat å holde rede på hvem som har betalt for hva og for hvilken periode, overvåke at kontraktene overholdes, prising og re-prising etterhvert som folk melder seg inn og ut, port-vokting, straffe free-riders, etc. Skal man få til noe effektivt her må antakelig alle chippes og kontinuerlig overvåkes.

 

Dette er mitt hovedankepunkt mot et rent liberalistisk samfunn, nemlig at hvis de lovede forbedringer skal utkrystalliseres så øker samlede transaksjonskostnader så mye at hele prosjektet gir netto tap.

 

I praksis vil dette ene individet antagelig velge å flytte vekk fra statens territorium og finne eiendom et annet sted.

Det kan man allerede i dag

[tom waits for alice]

Det kan man allerede i dag

 

Nei, man kan faktisk ikke det, man kan nemlig ikke være statsløs. Det følger av statsborgerlovens paragraf 25. Det hjelper ikke å flytte, du vil fortsatt være norsk statsborger og skattepliktig selv om du bosetter deg i Spania eller Sveits eller Thailand.

 

Du kan selvsagt forsøke å finne deg en annen stat som vil ha deg som statsborger, og blir medlem der istedet. Men for de som ikke vil være medlem av en stat er det ingen reelle utveier.

 

Geir