Blir samfunnet bedre dersom alt privatiseres?

[Gjest Slettet+9871234]

Du har aldri tilført noen debatt noe som helst, så du kan jo bare holde (...)

 

Og du kan tygge drøv på gamle argumenter og lime videoer fra nettet? Regner med at ledelsen i Venstre ikke setter så stor pris på de videoene.

[тurbonєℓℓo]

Og du kan tygge drøv på gamle argumenter og lime videoer fra nettet? Regner med at ledelsen i Venstre ikke setter så stor pris på de videoene.

Gamle argumenter som du ikke er i stand til å argumentere mot. I alle fall viser du ikke disse egenskapene dine her inne. Jeg tror ikke at du er noen økonom, men en kjepphøy fyr ønsker å fremstå som klokere og mer velutdannet enn det han faktisk er...

 

Jaja. Du kan regne med mye rart du... Dine tanker er forkvaklet uansett, så de betyr ingen ting.

Gå å legg deg nå gamle mann. Tid for å hvile litt...

[tnh]

Og nei, folk flest liker jo ikke jobbe, sier du... Hvorfor gjelder ikke dette dagens rikeste??? Bare de fattigste det gjelder for kanskje????

 

Det har med rike folks personlighetsstrekk, som er grunnen til at de er rike i det hele og det store (hvis en ser bort i fra arvinger). Dette er pågangsfolk som ønsker å tjene mest mulig penger, og kanskje i mindre grad enn andre skatter andre verdier som venner, fritid, familie osv. Men ja, hvis du oppriktig tror at alle plutselig vil gi opp det de verdsetter mest i livet sitt til fordel for penger ved at samfunnet blir fritt og produktivt, til tross for at alle som jobber vil sitte igjen med mer penger i et slikt samfunn, så får det bare være.

Endret 14. mai 2013 av tnh

[тurbonєℓℓo]

Det har med rike folks personlighetsstrekk, som er grunnen til at de er rike i det hele og det store (hvis en ser bort i fra arvinger). Dette er pågangsfolk som ønsker å tjene mest mulig penger, og kanskje i mindre grad enn andre skatter andre verdier som venner, fritid, familie osv. Men ja, hvis du oppriktig tror at alle plutselig vil gi opp det de verdsetter mest i livet sitt til fordel for penger ved at samfunnet blir fritt og produktivt, til tross for at alle som jobber vil sitte igjen med mer penger i et slikt samfunn, så får det bare være.

[Gjest Slettet+9871234]

Jaja. Du kan regne med mye rart du... Dine tanker er forkvaklet uansett, så de betyr ingen ting.

Gå å legg deg nå gamle mann. Tid for å hvile litt...

 

Det gjorde jeg også før du rådet meg til det.

 

Lær deg litt samfunnsøkonomi du unge mann utover

1. kvantitetsteorien,
   
2. liberalismen og
   
3. Friedmans altfor enkle og naive monetarisme.
   

Liberlaistene, DLFerne og FrPerne tar seg for øvrig av de tre temaene her på dette forumet.

[тurbonєℓℓo]

Det gjorde jeg også før du rådet meg til det.

Det er bra! Håper du sov godt!

 

Lær deg litt samfunnsøkonomi du unge mann utover

1. kvantitetsteorien,
   
2. liberalismen og
   
3. Friedmans altfor enkle og naive monetarisme.
   

Liberlaistene, DLFerne og FrPerne tar seg for øvrig av de tre temaene her på dette forumet.

Det er vanskelig uten diskusjon. Jeg prøver å kommer frem til noe, samt tilegne meg kunnskaper gjenom at jeg argumenterer for det jeg har hørt tidligere. I møte med andre motargumenter og argumenter, så former jeg min egen mening. Jeg er ikke som mange andre fastlåst, eller tilstivnet. I alle fall forsøker jeg ikke være.

Forsøker i alle fall å la meg lede av de bedre argumenter. Men, når man ikke hører bedre argumenter, men kun og utelukkende påstander uten begrunnelse, vel, så bevarer jeg min posisjon, og står på stedet hvil, og kommer ikke lenger.

 

Når du sier: Friedmans alt for enkle og naive monetarisme, så blir dette for meg kun en påstand uten noen nærmere forklaring eller begrunnelse. Jeg forstår fremdeles ikke hvorfor du mener den er enkel og naiv. Om du hadde beskrevet det, så ville jeg kanskje blitt klokere...

 

Hva er kvantitetsteorien?

[Lime Canes]

Kvantitetsteorien går ut på at dersom mer penger blir innført i et system (et land, samfunn etc), vil prisene stige. Med andre ord: dersom staten plutselig skulle trykket én billion NOK og fordelt det jevnt utover til oss nordmenn, ville vi fått mer penger å rutte med, og prisene i landet ville steget. Og omvendt, dersom det blir mindre likviditet i samfunnet.

 

Du mener Friedman-skolen er for lettvekt til å tas på alvor, kgun. Hva mener du om keynesianerne da? Hvorfor er keynesiansk monetær-/finanspolitikk så mye bedre?

[Gjest Slettet+9871234]

Hva er kvantitetsteorien?

 

M x V = P x T

 

M = Money.

V = Velocity (Pengenes omløpshastighet eller hvor fort de går fra hånd til hånd. Under hyperinflasjon blir V en viktig parameter.)

P = Prisnivå

T = Trade.

 

Dette er en bokholderimessig identitet. Ulike økonomer har laget økonomisk teori av det ved for eksempel å forutsette at V=k (onstant).

 

Så løser man for prisnivået P og får

 

P = k (M/T)

 

Dersom T representeres ved buttonasjonalproduktet så sier den ligningen at prisnivået er proporsjonalt med pengemengden dividert på BNP. Uhyre enkelt med andre ord.

 

Friedmans monetarisme representerer ytterligere raffineringer. Jeg har selvsagt ikke lest alt av og om Friedmann men mener å kunne uttale meg på noenlunde solid nok grunnlag. Jeg har lest nok til at det ikke er den økonomen jeg vil bruke min tid på. Resten av mitt liv er for kort til å vie Friedman mer oppmerksomhet enn han allereder har fått.

Endret 14. mai 2013 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Du mener Friedman-skolen er for lettvekt til å tas på alvor, kgun. Hva mener du om keynesianerne da? Hvorfor er keynesiansk monetær-/finanspolitikk så mye bedre?

 

Begrunnelse her:

 

http://www.diskusjon...post&p=20529587

 

Gå tilbake til post 77 om du orker.

 

Mange andre teorier blir et spesialtilfelle av Keynes generelle teori. En generell Keynes modell omslutter eller omhyller ("encompasses") med andre ord mange andre økonomiske modeller, alt avhengig av hvilke størrelse som skal forklares.

 

Keyenes generelle teori blir selvsagt også altfor enkel da modellene er statiske. I dagens makroøkonomisek simultane dynamiske modeller med millioner variable (verdenshandelsmodeller som knytter ulike lands økonomier sammen kan ha det) omsluttes mange av teoriene til de økonomene som forlengst er avgått med døden.

 

Men mentale modeller og verbale utsagn i videoer som klippes fra nettet blir for enkelt. Man lærer ikke mye samfunnsøkonomi av å se slike klipp etter min mening. Det krever år med harde studier på skolebenken.

 

En mental modell er en modell du har inni hodet ditt. Først når du formaliserer den på et papir, kan vi se om den henger sammen.

Endret 14. mai 2013 av Slettet+9871234

[Lime Canes]

Mitt problem med keynesianismen er egentlig mer meta-basert, i form av at jeg ikke helt ser poenget med å holde et døende dyr i live hele tiden. Man kan ikke bare pøse på med ekspansive finanspolitiske tiltak hver gang man har en liten lavkonjunkturperiode, fordi markedet styres tross alt av mennesker, og det er ikke sånn at vi skal ha noen/noe til å rydde opp hver gang vi ødelegger for oss selv.

 

Tror du for eksempel den lave rentesettingen i 2008-2009 var en løsning eller bare en utsettelse av et massivt problem? Det krever utrolig mye kompetanse for å vedlikeholde et marked på den måten både Friedman og Keynes tror er mulig.

Endret 14. mai 2013 av Lime Canes

[тurbonєℓℓo]

Kvantitetsteorien går ut på at dersom mer penger blir innført i et system (et land, samfunn etc), vil prisene stige. Med andre ord: dersom staten plutselig skulle trykket én billion NOK og fordelt det jevnt utover til oss nordmenn, ville vi fått mer penger å rutte med, og prisene i landet ville steget. Og omvendt, dersom det blir mindre likviditet i samfunnet.

 

Du mener Friedman-skolen er for lettvekt til å tas på alvor, kgun. Hva mener du om keynesianerne da? Hvorfor er keynesiansk monetær-/finanspolitikk så mye bedre?

Hvis man bare trykker opp penger. Men hvordan står det til hvis man har en viss prosent i skatt, og fordeler dette likt på alle? La oss si 10% skatt, så fordeler man dette likt på alle i form av borgerlønn: Hva skjer? 10% er jo ikke mye, er det? Mesteparten av pengene vil jo da komme fra de rikeste, men 10% er heller ikke "dyrt" for de rikeste. Eller?

[Gjest Slettet+9871234]

Skatt av hva?

[тurbonєℓℓo]

Skatt av hva?

Spiller det noen rolle? Det kan vel være formueskatt, eller inntektsskatt det, vil jeg tro.

[тurbonєℓℓo]

M x V = P x T

 

M = Money.

V = Velocity (Pengenes omløpshastighet eller hvor fort de går fra hånd til hånd. Under hyperinflasjon blir V en viktig parameter.)

P = Prisnivå

T = Trade.

 

Dette er en bokholderimessig identitet. Ulike økonomer har laget økonomisk teori av det ved for eksempel å forutsette at V=k (onstant).

 

Så løser man for prisnivået P og får

 

P = k (M/T)

OK. Så det du sier er at prisnivået går opp dersom det blir mer penger i omløp?

Eller har jeg missforstått nå?

 

Dersom T representeres ved buttonasjonalproduktet så sier den ligningen at prisnivået er proporsjonalt med pengemengden dividert på BNP. Uhyre enkelt med andre ord.

Dette skjønte jeg ikke i det hele tatt. Inflasjon?

 

Friedmans monetarisme representerer ytterligere raffineringer.

Raffineringer? Ytterligere rafinereinger? Hmm...

 

Jeg har selvsagt ikke lest alt av og om Friedmann men mener å kunne uttale meg på noenlunde solid nok grunnlag. Jeg har lest nok til at det ikke er den økonomen jeg vil bruke min tid på. Resten av mitt liv er for kort til å vie Friedman mer oppmerksomhet enn han allereder har fått.

Så du mener at en proffessor i faget er på bærtur? At alt det han sier er bare svada?

Eller hva sier du?

[Lime Canes]

Hvis man bare trykker opp penger. Men hvordan står det til hvis man har en viss prosent i skatt, og fordeler dette likt på alle? La oss si 10% skatt, så fordeler man dette likt på alle i form av borgerlønn: Hva skjer? 10% er jo ikke mye, er det? Mesteparten av pengene vil jo da komme fra de rikeste, men 10% er heller ikke "dyrt" for de rikeste. Eller?

Nå skal det nevnes at det ble feil av meg å påpeke at pengene skal fordeles jevnt utover, det viktige i kvantitetsteorien er egentlig bare at penger sprøytes inn.

 

Men ja, i teorien så vil mer penger i et samfunn generere høyere priser, fordi folks kjøpekraft blir større. Ekstreme eksempler finner man jo for eksempel i Zimbabwe, der myndighetene trodde at løsningen på fattigdommen var å bare skape nye penger hele tiden. Da endte folk opp med å nærmest ta med seg en ryggsekk full av penger for å handle brød og vann i butikkene, fordi brødprisene økte med et mangesifret antall prosent.

 

Hva borgerlønn angår (som dere jo har diskutert her tidligere), så er det vel regnet som en form for avlastning fra trygdesystemet vårt? Altså - mindre sosialpenger til de som behøver det, og mer borgerlønn. Sånn sett vil det vel så godt som jevne seg ut, tenker jeg.

[тurbonєℓℓo]

Nå skal det nevnes at det ble feil av meg å påpeke at pengene skal fordeles jevnt utover, det viktige i kvantitetsteorien er egentlig bare at penger sprøytes inn.

Men ja, i teorien så vil mer penger i et samfunn generere høyere priser, fordi folks kjøpekraft blir større. Ekstreme eksempler finner man jo for eksempel i Zimbabwe, der myndighetene trodde at løsningen på fattigdommen var å bare skape nye penger hele tiden. Da endte folk opp med å nærmest ta med seg en ryggsekk full av penger for å handle brød og vann i butikkene, fordi brødprisene økte med et mangesifret antall prosent.

Hva borgerlønn angår (som dere jo har diskutert her tidligere), så er det vel regnet som en form for avlastning fra trygdesystemet vårt? Altså - mindre sosialpenger til de som behøver det, og mer borgerlønn. Sånn sett vil det vel så godt som jevne seg ut, tenker jeg.

Ja. Det overtar jo for alle andre ordninger da.

Men jeg vet ikke helt om jeg støtter det lenger. =P

Jeg ville bare diskutere det, og lære litt om det. Men det virker uansett som om mange økonomer per dags dato støtter denne tanken, og mener den vil fungere utmerket godt.

Uansett, er det ingen andre som fremmer denne ideen her inne, og da er det vanskelig å få mye ut av det. = )

Endret 14. mai 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Tror vi egentlig har sporet litt av nå, for det handler jo om privatisering. Uansett var poenget at denne borgerlønna fint kan kombineres sammen med at alt er privatisert, og man kanskje får mer ut av pengene.

At man vil ha råd til private tilbud som sykehjem og så videre, med en grunnlønn i bunnen. Arbeidsinsatsen må jo da være mer en vilje til å bidra til felleskapets beste, og ikke kun for egen personlig vinning, selv om det uansett vil lønne seg å jobbe av mange forskjellige grunner...

[тurbonєℓℓo]

Egentlig kunne jeg tenkt å lese mer om forskning på dette feltet. Det burde være mer vitenskap enn tro.

Politikk er jo i aller høyeste grad basert på tro.. Altså hva man tror på. Noen tror på sosialisme, andre tror på kapitalisme, noen tror på en mellomting, og så videre... Hva som fungerer best i praksis burde da kunne bevises? Hvilket samfunn som gir den beste levestandarden osv?

[Spitfire396]

Egentlig kunne jeg tenkt å lese mer om forskning på dette feltet. Det burde være mer vitenskap enn tro.

Politikk er jo i aller høyeste grad basert på tro.. Altså hva man tror på. Noen tror på sosialisme, andre tror på kapitalisme, noen tror på en mellomting, og så videre... Hva som fungerer best i praksis burde da kunne bevises? Hvilket samfunn som gir den beste levestandarden osv?

 

Noe av problemet med å undersøke dette vitenskapelig er vel at man for det meste bare har historie og statistikk å se til. Bare fordi det var sult i Russland under kommunismen betyr jo ikke det automatisk at offentlig matdistribusjon i Norge hadde ført til sultenød? Og at Sveits har høy selvmordsrate betyr jo ikke at direkte demokrati vil føre til en selvmordsbølge i Norge? Det er jo så mange faktorer, og i hvilken grad disse spiller inn strider jo forskere minst like mye om som politikerne gjør! Correlation er ikke det samme som causation.

[тurbonєℓℓo]

Noe av problemet med å undersøke dette vitenskapelig er vel at man for det meste bare har historie og statistikk å se til.

Man kan jo likevel forske, observere, se hva som fungerer og ikke, fordet?

Hva som er uheldig, hva som er bra. Hvilken form for demokrati som fungerer best osv.

Samt forske på hvor store kunnskaper og innsikt folk har om de ulke partiene, og om politikk generelt osv.

 

Svert mye her man kan forske på tror jeg.

Det er også slik at man kan forske på om de ulike påstandene er sanne eller usanne.

For eksempel så mener jo liberalister noe, og de kommer med påstander etc. disse påstandene må det jo være mulig å bevise eller motbevise (...) Det samme gjelder for sosaldemokrater og så videre.

 

Det er mye skremselspropaganda, tro og synsing som dominerer politikken. Egentlig burde man få mye mer viten i dette, slik at folk vet hva som vil føre til hva. (...)

 

Bare fordi det var sult i Russland under kommunismen betyr jo ikke det automatisk at offentlig matdistribusjon i Norge hadde ført til sultenød?

Nei. Men det er jo en del problemer med det. Ev. kan jo vitenskapen forklare oss løsnignene og problemene knyttet til slike ting, så alle kan vite noe om det, for å kunne ha mulighet til å gå frem på en god måte, uansett hvordan man tenker... Rart at vitenskap skal gjelde kun alt annet og ikke politikk. Man bruker det i alle sammenhenger, og det er som regel vitenskapen og forkning generelt som legger grunnlaget for det moderne samfunnet, for vellstand, osv.

 

Og at Sveits har høy selvmordsrate betyr jo ikke at direkte demokrati vil føre til en selvmordsbølge i Norge? Det er jo så mange faktorer, og i hvilken grad disse spiller inn strider jo forskere minst like mye om som politikerne gjør! Correlation er ikke det samme som causation.

Om de har det, så kan jo det være på grunn av at de har åpnet for aktiv dødshjelp? (Jeg vet ikke om de har det da...) Men det kan ha en annen sammenheng som det kan være interessant å se næremre på ? Forske på?