Norge degenererer med muslimsk immigrasjon og avl.

[tom waits for alice]

Du tror som mange naive og kunnskapsløse nordmenn at nordmenn skal endre Islam og muslimer.

Nei, jeg tror ikke vi skal endre islam. Det må muslimene eventuelt gjøre selv, og jeg er ikke spesielt optimistisk på kort sikt. Men ja, jeg tror at gitt en moderat innvandringstakt (og i motsetning til deg mener jeg at den er moderat, når vi snakker om muslimer), så vil muslimer sekulariseres i et moderne samfunn. Og jeg mener at tross alle koransitatene som postes på forum som dette så er det fullt mulig å være troende muslim og politisk og moralsk moderat.

 

Det blir fort omvendt når de snart, grunnet kritiske antall, invaderer alle samfunnsinstitusjoner for alvor.

Hva er det kritiske antallet? Og hvis de som du hevder er disponert for "ansvarsløshet og likegyldighet", hvorfor skulle de plutselig invadere samfunnsinstitusjonene. Krever det ikke at de tar ansvar, og alt annet en likegyldighet å gjennomføre et slikt stunt?

 

Hittil har det liksom bare vært enda marginal gruppe som det sykelig alltid gjør så godt for mange nordmenns selvfølelse å synes synd på.

Jeg synes ikke synd på dem jeg. De bor nå i verdens kanskje beste land, med alle muligheter. Hvorfor skulle det være synd på dem? De som er igjen i hjemlandet derimot...

 

Og det har selvsagt ikke først og fremst med en overfladisk ting som bruk av "teknologi" å gjøre. Det har med holdninger, verdier og institusjoner å gjøre.

Kanskje. Men jeg deler ikke din idé om at disse holdningene er statiske.

 

Og muslimer er allerede ca 25% av Oslos befolkning.... med helt andre fødselsrater. Vi ser bare så få på Oslo Vest foreløpig.

Det skal du gjerne få dokumentere. I følge statistikkene utgjør samtlige innvandrere i Oslo nå 22,7% av befolkningen. Av dem er halvparten fra Europa og USA. I tillegg kommer 6,9 prosent norskfødte, hvorav 5,8% ikke-vestlige. Og ikke alle fra Asia og Afrika er muslimer heller.

 

Når det gjelder fødselsratene så poster jeg gjerne en av mine favorittgrafer nok en gang om jeg finner den. Den viser at blant pakistanske kvinner (valgt fordi det er den eneste gruppen som har lang nok botid til at vi har tre generasjoner i voksen alder) så har de innvandrede voksne kvinnene fødselstall som i hjemlandet, de som kom til Norge som barn betraktelig mindre, mens de som er født i Norge har fødselstall som bare er marginalt over befolkningsgjennomsnittet.

 

Edit: Her er grafen:

 

 

Geir

 

Oppdaterte posten med tall på norskfødte med innvandrerbakgrunn.

Endret 30. juli 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Du er bare svært sløv og irrelevant hvis du baserer din oppfatning av Islam og muslimer på personlige erfaringer med de "jeg har truffet".

Mine evner er ikke så interessante her. Og jeg er i grunnen blitt nokså immun mot personkarakteristikker. Hva med i stedet å svare på spørsmålet om hvorfor islam disponerer for de påståtte karaktertrekk?

 

Hva baserer du din oppfatning på, forresten? Så langt har vi bare sett tabloidartikler som dokumentasjon...

 

Geir

[blinc]

Et mer ekstremt eksempel illustrerer:

Tenk dere at, på mirakuløst vis, alle pakistanere byttet land med f eks alle tyskere. På kort tid ville selvsagt Pakistan blomstre som en mønsterstat mens Tyskland ville degenerere på like kort tid til et kaotisk og korrupt Islamhelvete. Uunngåelig.

Hva illustrerer det?

 

Selvsagt vil et høyteknologisk samfunn ta sin kunnskap med seg om de flytter, og like selvsagt vil et bondesamfunn ikke være i stand til å utnytte teknologien i et moderne samfunn om de flyttes dit over natten.

 

Men vi snakker ikke om et slikt magisk rollebytte, vi snakker om å integrere en muslimsk befolkning som etter 40 år kanskje utgjør 3% av befolkningen. Selv i Oslo er de antagelig under 10%. Det har gitt oss åpenbare utfordinger, men det er som jeg ynder å si ikke noe "conquest by numbers" på gang.

 

Så med mindre du mener at muslimer - og deres etterkommere - ikke kan lære seg teknologi, så er det ingen degenerasjon på gang, bare en ørliten forsinkelse.

 

Geir

Tallene dine er feil Geir. Ca 20% av Oslos befolkning er ikke-vestlige innvandrere. Bydel Søndre Nordstrand er andelen 41,6%. På tre skoler i Oslo begynte det ingen med norsk morsmål i 2010.

 

Pussig det der, Venstreside folk eier ikke bekymringer mens høyreside folk er full av bekymringer (in this topic).

 

Men hvorfor i helvettte er Vside og Hside folk bekymret for så ulike ting?? DET er spørsmålet..

[tom waits for alice]

Tallene dine er feil Geir. Ca 20% av Oslos befolkning er ikke-vestlige innvandrere.

Nei og ja. Om du tar med norskfødte med innvandrerforeldre så er tallet ca 30, og ikke 22, totalt. Jeg glemte dem i farten. Min feil. De er riktig nok ikke innvandrere, men kan selvsagt være muslimer. Skal oppdatere posten min.

 

Og da er 18% ikke-vestlige. Men da det er fortsatt umulig at 25% er muslimer...

 

Men hvorfor i helvettte er Vside og Hside folk bekymret for så ulike ting?? DET er spørsmålet.

Jeg har ingen anelse. Motparten vil vel kanskje hevde at vi enten er hjernevaskede eller påvirkninsgagenter. Pluss at vi er naive, kunnskapsløse, sløve og irrelevante og noen ting til.

Geir

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Angående Tyskland og innvandring. Uten arbeidsinnvandring etter krigen fra b.la Tyrkia og Jugoslavia etter andre verdenskrig hadde det stedet fortsatt vært et eneste stort rykende krater! Landet der kan takke faglærte arbeidere fra utlandet for at det har klart seg så godt.

[psadaki]

Måten du trekker linjer på er skremmende og tydelig illustrerende PeterB.

Diskusjonsforum er vel ikke et virkemiddel til å presse fram ignorante standpunt rettet mot en spesiell folkegruppe?

 

Innvadrere fra u-land er forresten ikke innvandrere. Det er flyktinger som reiser fra land med fattigdom/krig/sult bare for å nevne noen av de mange lidelsene.

Fra min tid i Røde Kors lærte jeg at nesten ingen av dem kommer inn i landet vårt, og blir sendt tilbake.

Det er innvandrere som helst blir prioritert.

Ikke bland de to.

 

Skal jeg trekke linjer på din måte, så kunne jeg gått så langt som å sammenliknet deg med en viss etnisk nordmann som er blitt litt av en kjendis det siste året.

Dere deler like meninger og advarer mot innvandring i fremtiden til Norge, og det er tydeligvis nok grunnlag til å legge deg i samme fil som han.

Jeg er drøy, men du ser hvor latterlig det blir?

[tom waits for alice]

Diskusjonsforum er vel ikke et virkemiddel til å presse fram ignorante standpunt rettet mot en spesiell folkegruppe?

Tvert om. På et diskusjonsforum som dette kan man si dem imot. Heller det enn at de sprer sine fordommer og ideer i lukkede fora.

 

De varer - med ett hedelig unntak - sjelden lenge her, disse konspirasjonsfolkene. De går høyt ut med påstander som er blitt diskutert til døde mange ganger før, og så forsvinner de når de oppdager at de fleste av oss ikke blir provosert, men enten trekker på skuldrene eller inviterer til saklig debatt. Da er det ikke noe moro lenger.

 

Geir

[Camlon]

Jeg har ingen anelse. Motparten vil vel kanskje hevde at vi enten er hjernevaskede eller påvirkninsgagenter. Pluss at vi er naive, kunnskapsløse, sløve og irrelevante og noen ting til.

Geir

Det jeg har hørt fra deg er at alle problemene vil bli borte over tid.

 

Hva er det som får deg til å tro at det vil skje. I Frankrike har innvandre vært der lenger, de gjør det forsatt dårligere. I USA så har svarte vært der i flere hundre år, men de gjør det langt dårligere og har sett ingen forbedringer de siste 30 årene.

 

Jeg er enig med deg at kultur er hovedfaktoren, men jeg tror ikke kulturen forandrer seg særlig fort. Du kan ta en titt på norske familier. Fattigdom går ofte i arv, trygd går også ofte i arv. Rike familier forblir rike. Skoleflinke familier forblir skoleflinke. Hva er det som får deg til å tro at innvandre vil adoptere de positive delene av norsk kultur over en generasjon? Hadde de ihvertfall blitt ordentlig integrert i det norske samfunnet så hadde det ihvertfall vært en mulighet,

 

Men hva er sjansen når mange innvandre vil bli født i innvandrerbydeler og aldri prater med etniske nordmenn? Hva er sjansen når det går til helvete i de fleste europeriske land, inkludert vår nabo Sverige. Men kanskje vil det ikke bli så ille, men vil du ta sjansen? Vil du risikere Norges fremtid for et eksperiment vi ikke vet resultatet av? Det eneste vi vet er at det er fullstendig meningsløst fordi det er langt bedre måter å hjelpe mennesker som lider i verden.

[jjkoggan]

 

 

Hva er det som får deg til å tro at det vil skje. I Frankrike har innvandre vært der lenger, de gjør det forsatt dårligere. I USA så har svarte vært der i flere hundre år, men de gjør det langt dårligere og har sett ingen forbedringer de siste 30 årene.

De svarte i USA har ikke hatt flere hundre år til å integrere seg, de ble og blir ekskludert fra samfunn i flere hundre år. Jeg er sikkert det samme gjelder ikke vestlige innvandrer til Norge til mer eller mindre grad.

 

 

Jeg er enig med deg at kultur er hovedfaktoren, men jeg tror ikke kulturen forandrer seg særlig fort. Du kan ta en titt på norske familier. Fattigdom går ofte i arv, trygd går også ofte i arv. Rike familier forblir rike. Skoleflinke familier forblir skoleflinke. Hva er det som får deg til å tro at innvandre vil adoptere de positive delene av norsk kultur over en generasjon? Hadde de ihvertfall blitt ordentlig integrert i det norske samfunnet så hadde det ihvertfall vært en mulighet,

Integrerings kan ta lang tid, avhengig av mange faktorer, den viktigst er segregering. Får innvandrernes barn mye kontakt med etniske norske hender det naturlig og fort. Asiatiske innvandrere til USA integrere seg veldig fort og gjør bedre enn hvite amerikaner fordi de setter høy pris på utdannelse blant annet. Andre kulturer tar mer tid og samarbeid.

 

 

 

Men hva er sjansen når mange innvandre vil bli født i innvandrerbydeler og aldri prater med etniske nordmenn? Hva er sjansen når det går til helvete i de fleste europeriske land, inkludert vår nabo Sverige. Men kanskje vil det ikke bli så ille, men vil du ta sjansen? Vil du risikere Norges fremtid for et eksperiment vi ikke vet resultatet av? Det eneste vi vet er at det er fullstendig meningsløst fordi det er langt bedre måter å hjelpe mennesker som lider i verden.

 

Skandinavia må ikke være så naiv at de ikke forstår at asylsøkere er en High Risk gruppe som har mange problemer uavhengig av integrering. Soldater som hadde det ganske bra som barn kommer hjem fra en krigsone og ofte har problemer med å integrere seg tilbake i samfunn. Var du innvandrer med lignende erfaringer og flyttet til et fremmed land med mange forskjeller så bør det overraske ingen at det ofte ikke går bra. Snillhet løser ikke psykiske og emosjonelle problemer, hvis soldatene har problemer blir det mye verre for innvandrer som isoleres.

[tom waits for alice]

Det jeg har hørt fra deg er at alle problemene vil bli borte over tid.

Nei, det har jeg nok aldri ment å si. Vi er i helvete på jord, ikke i himmelen. Vi vil alltid ha problemer, og i den grad vi løser noen lager vi ganske sikkert nye. Det vi diskuterer er den beste strategien for å gjøre verden så problemfri som mulig.

 

Hva er det som får deg til å tro at det vil skje. I Frankrike har innvandre vært der lenger, de gjør det forsatt dårligere. I USA så har svarte vært der i flere hundre år, men de gjør det langt dårligere og har sett ingen forbedringer de siste 30 årene.

Du er for utålmodig. De svarte kom til Amerika som slaver, første gang for 500 år siden. Slaveriet ble erstattet med 70-80 år med systematisk rasisme, og kun de siste 50 år har vi kunnet snakke om teoretisk like muligheter, om enn ikke praktisk.

 

Og de 50 årene har skaffet oss en svart president og regjeringsmedlemmer, selv i GWBs neokonservative regjering. At det fortsatt er store strukturelle forskjeller hjelper ikke på den utviklingen, for eksempler er 3 ganger så mange lærere i "svarte" skoler uten høyere formell utdannelse.

 

Og ja, som du sier så går sosiale forhold i stor grad i arv. Det gjør dette til en treg materie. Men vi kan vel anta at hva det enn er som går i arv blant de svarte så er det deres traurige situasjon i USA, og har ingenting med deres kulturelle opphav i Afrika for 150-500 år siden.

 

Problemene i Frankrike er i stor grad ungdomsproblemer, og minner mye om problemer vi har sett også i Norge, nemlig at barn av innvandrere opplever at deres tildels godt utdannede foreldre havnet i oppvasken på byens hoteller, og dermed mistet troen på at utdannelse har noen funksjon for dem. Det skyldes ikke minst at Frankrike har en sterk uuttalt sjåvinisme og rasisme. Politisk var immigrantene fra Nordafrika likeverdige borgere, men de ble ikke behandlet slik og fikk ikke jobber.

 

Det problemet er absolutt reelt i Norge også, men det er et argument for at vi må forbedre integreringen, ikke at innvandrere "avler" problemer, slik TS vil ha det til.

 

 

Men hva er sjansen når mange innvandre vil bli født i innvandrerbydeler og aldri prater med etniske nordmenn? Hva er sjansen når det går til helvete i de fleste europeriske land, inkludert vår nabo Sverige.

Det går ikke til helvete i Sverige. Man må ha forlest seg på problemene i Rosengård for å tro det. De betyr ikke at det ikke er utfordringer. Innvandrerne i Sverige splittes i de som vil integreres og de som ikke vil det, og blant de sistnevnte (som gjerne er i første eller andre generasjon og preget av hjemlandets patriarkalske og tildels macho kultur) finner vi ofte problembarna. Det er ikke anderledes i Norge.

 

Men det er altså ikke en statisk situasjon, selv om det utvikler seg langsomt.

 

Men kanskje vil det ikke bli så ille, men vil du ta sjansen? Vil du risikere Norges fremtid for et eksperiment vi ikke vet resultatet av?

Spørsmålet forutsetter at isolasjonisme ikke er et eksperiment, og at konsekvensene av det er kjente og positive. Det er det fint lite i verden som tyder på. Det finnes en håndfull land som i varierende grad praktiserer isolasjonisme (jeg snakker da om land som er attraktive for immigranter), og det vi ser er at det medførerer egne utfordringer, og at de er klare unntak. Det skyldes antagelig at det koster langt mer enn det smaker, og de kostnadene må være med i regnestykket vårt.

 

Det eneste vi vet er at det er fullstendig meningsløst fordi det er langt bedre måter å hjelpe mennesker som lider i verden.

Hvis formålet var å hjelpe mennesker som lider så ville jeg vært enig med deg. Men det er en stråmann, fordi jeg aldri har hevdet at det er det primære formålet. Innvandring kan ha andre og meningsfulle formål. I den grad nødhjelp er formålet, får vi reservere det for folk som ikke kan hjelpes på annen måte. Det gjør ikke innvandring som sådan meningsløst.

 

Geir

[PeterB]

http://www.dagbladet.no/2012/08/02/nyheter/innenriks/vold/22788108/

[αкαѕнα]

[PeterB]

Ja, han på maleriet visste nok mye om uønsket immigrasjon. De som kom dit kom dit for å erobre og for å utrydde. Og det gjorde de. Problemet er at han på bildet åpenbart er en "quisling", der han poserer i USA's militære uniform.

[Bruker-279008]

Du tror ikke at indianeren i en amerikansk uniform er et symbol på noe? For å bevise hvordan indianeren og hans komrader ble undertrykt? Eller tror du virkelig at det er en "quisling"? Isåfall mister bildet mye av sin hensikt...

[PeterB]

Du tror ikke at indianeren i en amerikansk uniform er et symbol på noe? For å bevise hvordan indianeren og hans komrader ble undertrykt? Eller tror du virkelig at det er en "quisling"? Isåfall mister bildet mye av sin hensikt...

 

Jeg tolker det jeg ser og vet intet om malerens tanker.

 

 

Oslo nå:

http://www.dagbladet...engen/22792452/

Endret 2. august 2012 av PeterB

[PeterB]

Litt dum og naiv dame fra Trondheim ser at Oslo har degenerert til det for henne ugjenkjennelige:

 

http://www.aftenpost...by-6956359.html

Endret 2. august 2012 av PeterB

[Camlon]

Nei, det har jeg nok aldri ment å si. Vi er i helvete på jord, ikke i himmelen. Vi vil alltid ha problemer, og i den grad vi løser noen lager vi ganske sikkert nye. Det vi diskuterer er den beste strategien for å gjøre verden så problemfri som mulig.

Det jeg mente er at du tror problemene i Norge vil gradevis bli borte. Jeg tror de vil gradevis vil bli verre.

 

Du er for utålmodig. De svarte kom til Amerika som slaver, første gang for 500 år siden. Slaveriet ble erstattet med 70-80 år med systematisk rasisme, og kun de siste 50 år har vi kunnet snakke om teoretisk like muligheter, om enn ikke praktisk.

 

Og de 50 årene har skaffet oss en svart president og regjeringsmedlemmer, selv i GWBs neokonservative regjering. At det fortsatt er store strukturelle forskjeller hjelper ikke på den utviklingen, for eksempler er 3 ganger så mange lærere i "svarte" skoler uten høyere formell utdannelse.

Det du beskriver her er mer en utvikling blandt hvite enn blandt svarte. årsaken til at en svart president ikke hadde sjangs for 30 år siden var fordi hvite folk var ofte rasistiske.

 

Men ser vi på økonomiske faktorer har det skjedd lite. http://24.media.tumb...dkv8qo1_500.gif

Ser vi på arbeidsledighet så ser vi at forskjellene har økt http://www.prb.org/i...e_ethnicity.gif

 

Selv i USA hvor det er praktiske tall ingen ny innvandring til USA, så har det skjedd lite på den økonomiske fronten. Hvor lenge må man vente før innvandre blir integrert? 100 år, 200 år? Vi har ikke tid til å vente så lenge.

 

Og ja, som du sier så går sosiale forhold i stor grad i arv. Det gjør dette til en treg materie. Men vi kan vel anta at hva det enn er som går i arv blant de svarte så er det deres traurige situasjon i USA, og har ingenting med deres kulturelle opphav i Afrika for 150-500 år siden.

Selvfølgelig.

 

Det problemet er absolutt reelt i Norge også, men det er et argument for at vi må forbedre integreringen, ikke at innvandrere "avler" problemer, slik TS vil ha det til.

Problemet er at ingen integrering vil løse problemene. Vi har prøvd integrering over lengre tid. Men som liberalist bør du forstå hvor ofte staten feiler å få til det de ønsker. Jeg kan se for meg løsninger som vil fungere, men de vil aldri bli gjennomført i Norge.

 

Den eneste løsningen er å gjøre som Danmark og begrense ukvalifisert innvandring.

 

 

Det går ikke til helvete i Sverige. Man må ha forlest seg på problemene i Rosengård for å tro det. De betyr ikke at det ikke er utfordringer. Innvandrerne i Sverige splittes i de som vil integreres og de som ikke vil det, og blant de sistnevnte (som gjerne er i første eller andre generasjon og preget av hjemlandets patriarkalske og tildels macho kultur) finner vi ofte problembarna. Det er ikke anderledes i Norge.

Jo, det går til helvete i Sverige. Det betyr ikke at det er mange fine og trygge områder, men når jeg ser på Sverige så ser jeg et samfunn som har gitt opp. F.eks. hørte jeg at strykprosenten på skoler i Rosengård og bydeler i Stockholm ligger på 70-85% av elevene, Altså elever som stryker i et fag. Hva gjorde Sverige? Jo, de ga lederen for Rosengård skoledistrikt prisen for beste skoledistrikt, innførte en ledelsereform som kraftig forverret forholdene fordi de byttet ut dagens rektorer med rektorer som ikke bryr seg og som er borte hele tiden. Det ble ikke gjennomført noe som helst for å få orden på klasserommene. Nå prøver lærerene desperat å finne seg ny jobber. http://www.skanskan.se/article/20120529/MALMO/705299952/-/larare-i-rosengard-vill-lamna-skolkaos

 

I Sverige så har ikke-vestlige innvandre den laveste yrkesdeltagelse i Europa. Majoriteten av svensker vet ikke om det en gang. I tilegg har arbeidledigheten skutt i været, spesielt blandt unge og innvandre og svenskene står der handlingsrammete.

 

I Sverige så har de den høyeste rapporterte voldtektsraten i Europa, og den har økt drastisk over de siste 20 årene. 25% av unge innvandremenn i en bydel (ikke Rosengård) har innrømmet å ha voldtatt noen. Hva gjorde Svensker? Benektet at det eksisterer et problem. Hadde dette vært 70-tallet ville de ha satt opp masse grupper for å redusere voldtektsraten. Nå prøver de ikke en gang.

 

Så hva er siste nytt fra Sverige. De innførte studentavgifter for universitetene som førte til at de mistet nesten alle utlandstudentene, fordi de ville spare penger. Men på samme tid innførte masse liberaliseringstiltak for asylinnvandring. Det er tydligvis helt greit å kaste ut alle fattige studenter som kan bidra til det svenske samfunnet, men om du sier noe imot asylinnvandring så er du en rasist. Det viser en klar dobbeltmoral, og hva jeg vil beskrive som et sykt samfunn. Sverige har mer problemer enn at du kan bare kalle de utfordringer.

 

Spørsmålet forutsetter at isolasjonisme ikke er et eksperiment, og at konsekvensene av det er kjente og positive. Det er det fint lite i verden som tyder på. Det finnes en håndfull land som i varierende grad praktiserer isolasjonisme (jeg snakker da om land som er attraktive for immigranter), og det vi ser er at det medførerer egne utfordringer, og at de er klare unntak. Det skyldes antagelig at det koster langt mer enn det smaker, og de kostnadene må være med i regnestykket vårt

 

Det er få som ønsker å isolasjonisme. Det vi snakker om er asylinnvandring. Du tenker kanskje på Japan. Men Japan er langt ifra det eneste landet med lav asylinnvandring. Andre rike land er New Zealand, Australia, Taiwan, Sør Korea, Island, Danmark. De landene har lite til felles.

 

Japans problemer kommer ikke av mangel på innvandring, og ingen innvandring vil løse problemene deres. Singapore har tatt imot masse innvandre. De har en langt lavere fertilitetsrate enn Japan. Problemene i Japan kommer av reguleringer de aldri fjernet. F.eks. er de fleste kjent med japanske bedrifter hvor man er ansatt for livet og hvor de forventer en arbeidsinnsats som ikke kan kombineres med barn. Men det er langt ifra det eneste problemet. Amerikanske bedrifter søker ofte etter profitt. Japanske bedrifter derimot ser etter markedsandel og det er mye korrupsjon med staten. Det fører til monopoldannelse og høye priser. Et annet problem er boligpolitikken deres. I Japan er det ingen boligskatt, men en massiv skatt når du selger boligen. Det er hva som trolig førte til boligboblen på 90-tallet.

 

Japan er også et samfunn jeg vil beskrive som et sykt samfunn. Det virker som om japanere har fullstendig gitt opp. Få strukturelle reformer har blitt gjort. Få forsøk på å redusere budsjettunderskuddet har blitt gjort, og fertilitetsraten har blitt glemt bort. Det som skremmer meg er at når Japan kollapser, så vil ikke det bare føre til smertfulle kutt. Det vil føre til en utvandring blandt yngre og kollaps i fertilitetsraten. Dette vil forverre problemene.

 

Ingen ikke-vestlig innvandring ville løst dette problemet, fordi de ville aldri ha styrt noe som helst. Akkuratt som i Norge. Innvandringen har ikke forandret politikken noe særlig. Du begynner å se forandringer i Oslo, hvor man slutter å bry seg om de som lider i samfunnet, men er det bra?

 

Mens total isolasjon vil by på problemer, ser jeg ikke hva begrenset innvandring vil føre til. Og vi har levd som homogene folkeslag i flere hundre år. Hvorfor er det en så ukjent politikk?

 

 

 

Hvis formålet var å hjelpe mennesker som lider så ville jeg vært enig med deg. Men det er en stråmann, fordi jeg aldri har hevdet at det er det primære formålet. Innvandring kan ha andre og meningsfulle formål. I den grad nødhjelp er formålet, får vi reservere det for folk som ikke kan hjelpes på annen måte. Det gjør ikke innvandring som sådan meningsløst.

 

Geir

Hvis det ikke er formållet. Hva er poenget da?

Endret 3. august 2012 av Camlon

[αкαѕнα]

Hvis formålet var å hjelpe mennesker som lider så ville jeg vært enig med deg. Men det er en stråmann, fordi jeg aldri har hevdet at det er det primære formålet. Innvandring kan ha andre og meningsfulle formål. I den grad nødhjelp er formålet, får vi reservere det for folk som ikke kan hjelpes på annen måte. Det gjør ikke innvandring som sådan meningsløst.

 

Geir

Hvis det ikke er formållet. Hva er poenget da?

 

Det lurer jeg også på...

[tom waits for alice]

For meg som "liberalist" er fri ferdsel både for varer, tjenester og mennesker en god ting. Jeg tror hele verden, både den "rike" og den "fattige" tjener på det. Jeg tror at en fortsatt isolasjonistisk verden vil øke konfliktene på verdensbasis, slik vi så det tidligere, og fortsatt ser det noen steder i verden. Det er liten hjelp i at det blir roligere på Rosengård hvis Europa havner i krig. Vi lever i den fredeligste tiden i verdenshistorien, og de utfordringene innvandringen skaper er er som blekkdråper på et hvitt ark. Man kan fokusere på dråpene, eller man kan innrømme at 99% av arket tross alt er hvitt som nysnø og at isloasjonisme er som å legge vekk hele pennen.

 

Jeg vil ha en bedre verden, og for meg er dette et av grepene vi må gjøre for å komme dit. Integreringen er vår utfordring, og den er ikke verre enn at vi bør kunne ta den på relativt strak arm. At vi ikke gjør det (på noe vis som monner) er selvsagt en bekymring, men jeg kjøper ikke argumentet med at vi derfor bør stenge grensene.

 

Mens total isolasjon vil by på problemer, ser jeg ikke hva begrenset innvandring vil føre til. Og vi har levd som homogene folkeslag i flere hundre år. Hvorfor er det en så ukjent politikk?

Vi vet forsåvidt at det har forårsaket mange hundre år med kriger mellom nasjonalstater og etniske grupper. Det vi ikke vet er hva effekten vil bli i en globalisert verden.

 

Men som liberalist bør du forstå hvor ofte staten feiler å få til det de ønsker. Jeg kan se for meg løsninger som vil fungere, men de vil aldri bli gjennomført i Norge.

Som liberalist er jeg ikke så interessert i å legge skylden på staten. Integrering er individenes ansvar. Aller helst vil jeg ha staten mest mulig ut av bildet. Men jeg er enig med deg, slike løsninger er usannsynlige i Norge.

 

Geir

Endret 3. august 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Det går ikke til helvete i Sverige.

Jo, det går til helvete i Sverige.

Og der står den diskusjonen...

 

Geir