Omskjæring, er det ikke på tide at vi tillater dette?

[StormEagle]

Hvorfor i helvete skulle disse folkene gjøre dette? Og svaret er nei, frivillige borgervern er de opprinnelige borgervernene. Disse ble opprettet for å sørge for harmoni i et samfunn, ikke for å angripe randome folk. Igjen er det merkelig hvordan motstanderne av reell frihet drar opp de sykeste eksemplene there is for å statuere et poeng.

 

Har du rifler og Glock i heimen, i tilfelle besøk? Du later til å ha et fryktelig negativt syn på frie mennesker i hvert fall.

Så hvis voldtaktsforbryteren har et prinsipp om å skyte de som prøver å ta seg inn på hans eiendomm uten tillatelse fra han så burde han vel kunne bare skyte offeret og evt pårørende når de prøver å komme inn på hans eiendom? Og hvilken side burde borgerværnet da ta? de pårørende som er på vei til å drepe en person eller offeret for voldtekt? Eller den siden som borgervernet er best kjent med eller best venner med?

 

Og ja i et slikt samfunn du beskriver ville jeg definitivt vært bevæpnet 24/7

Endret 9. juni 2012 av flesvik

[djgudleif]

All religiøs omskjæring burde vært ulovlig.

Kun den som omskjæres kan bestemme dette.

 

Omskjæring av barn, jente eller gutt, er å anse som grov lemlestelse av et barns kropp.

[Lime Canes]

Så hvis voldtaktsforbryteren har et prinsipp om å skyte de som prøver å ta seg inn på hans eiendomm uten tillatelse fra han så burde han vel kunne bare skyte offeret og evt pårørende når de prøver å komme inn på hans eiendom? Og hvilken side burde borgerværnet da ta? de pårørende som er på vei til å drepe en person eller offeret for voldtekt? Eller den siden som borgervernet er best kjent med eller best venner med?

 

Og ja i et slikt samfunn du beskriver ville jeg definitivt vært bevæpnet 24/7

Eksisterer det eiendomsrettigheter i dette samfunnet? Da må vi selvsagt ha et lovverk, fordi lovverket primært er til for å rettferdiggjøre eiendomsrettigheter.

 

Jeg er dessverre ikke i stand til å legitimere privatfinansierte borgervern i et anarkokapitalistisk samfunn.

[Nihilist1]

Hvorfor er det fail?

 

Hvorfor skulle voldtektsforbryterere velge glidemiddel og mykt underlag? Jeg tror ikke man får mer medfølelse for offeret om det skulle bli lovlig. Jeg tror heller ikke glidemiddel og mykt underlag gjør opplevelsen betydelig mindre traumatiserende for offeret.

 

Å tillate omskjæring gjør at operasjonene blir utført mye tryggere. Dette kan man ikke med voldtekt.

Var akkurat det jeg skulle si - men du var for kjapp.

[Nihilist1]

Hvorfor i helvete skulle disse folkene gjøre dette? Og svaret er nei, frivillige borgervern er de opprinnelige borgervernene. Disse ble opprettet for å sørge for harmoni i et samfunn, ikke for å angripe randome folk. Igjen er det merkelig hvordan motstanderne av reell frihet drar opp de sykeste eksemplene there is for å statuere et poeng.

 

Har du rifler og Glock i heimen, i tilfelle besøk? Du later til å ha et fryktelig negativt syn på frie mennesker i hvert fall.

Så hvis voldtaktsforbryteren har et prinsipp om å skyte de som prøver å ta seg inn på hans eiendomm uten tillatelse fra han så burde han vel kunne bare skyte offeret og evt pårørende når de prøver å komme inn på hans eiendom? Og hvilken side burde borgerværnet da ta? de pårørende som er på vei til å drepe en person eller offeret for voldtekt? Eller den siden som borgervernet er best kjent med eller best venner med?

 

Og ja i et slikt samfunn du beskriver ville jeg definitivt vært bevæpnet 24/7

Dette synes jeg er et veldig bra innlegg, og sånn har jeg tenkt mange, mange ganger. Det er selvfølgelig for ekstremt til at f.eks damer og lærere i det hele tatt vil være med på logikken og ekstrembeviset, men om du kan akseptere eksempler som ligger langt mer science-fiction-abstrakt utenfor det samfunnet vi lever i nå, så kan du komme til et par fundamentale erkjennelser.

Jeg mener at den situasjonen du beskriver er grunnleggende sympatikaos. Det er ikke klart for meg om jeg sympatiserer mest med retten til å få være i fred på den landbiten du har karret til deg, om du skal få hevne deg på voldtekt, hvor mye det er greit å hevne seg osv. Jeg konkluderer med at det ikke fins noe svar, det er ikke rett og galt, det er bare "sånn er det."

Det viktigste med lover, er ikke å hindre de kriminelle, det er å hindre de som har lyst til å hevne seg på de kriminelle. De som respekterer samfunnets lover og regler, de som har noe sosialt å miste, det er de som er mest hindret av regler. De andre kriminelle gir bare faen. På den måten er lover, regler og stabilitet i samfunnet avhengige av at folk er sosialt sammenbundet, og holder seg til samfunnets kodeks, uten at vi får mange som velger å være utenfor.

[Sitronsaft]

Som jeg nevnte tidligere: hvorfor antar flere at omskjæring automatisk blir tryggere om det hadde blitt lovliggjort? Å sette en sprøyte heroin blir ikke ufarlig om heroin blir lovlig, man kan fortsatt ligge i en grøft og bruke skittent utstyr.

 

Og uansett hvor trygt omskjæring faktisk blir, må man jo anta at det blir en økning i omskjæringer om det blir lovliggjort. Er det greit, fordi antallet "rene/trygge" omskjæringer totalt sett øker? Igjen blir spørsmålet om man synes omskjæring er greit.

[Nihilist1]

Er det greit, fordi antallet "rene/trygge" omskjæringer totalt sett øker?

Det kommer vel an på dine preferanser. Hvis du kan tjene penger på omskjæringer, så regner jeg med at det er greit.

[Bozzeye]

Som jeg nevnte tidligere: hvorfor antar flere at omskjæring automatisk blir tryggere om det hadde blitt lovliggjort? Å sette en sprøyte heroin blir ikke ufarlig om heroin blir lovlig, man kan fortsatt ligge i en grøft og bruke skittent utstyr.

 

Heroinisten vil kanskje ikke ligge i ei grøft med skittent utstyr dersom vedkommende kan benytte seg av eksempelvis sprøyterom. Legaliseringen i seg selv har lite å si, det er hvilke alternativ man i tillegg kan tilby som betyr noe.

 

Og uansett hvor trygt omskjæring faktisk blir, må man jo anta at det blir en økning i omskjæringer om det blir lovliggjort. Er det greit, fordi antallet "rene/trygge" omskjæringer totalt sett øker? Igjen blir spørsmålet om man synes omskjæring er greit.

 

Det later til at flere fokuserer mest på det spørsmålet. For mye, mener jeg. Synes de virkelig at det er viktigere å forby noe og kanskje straffe noen mennesker, enn å forsøke å minimere skadene? Red Frostraven har forsøkt å sammenligne omskjæring med både nesefjerning og voldtekt av barn for å få fram et poeng vedrørende moral, men moral er ikke alt. En lov bør ikke skape mer problemer enn den forsøker å hindre, spesielt ikke dersom det går utover uskyldige tredjeparter.

[Red Frostraven]

Kan noen forklare meg de VESENTLIGE forskjellene på voldtekt av et spedbarn og omskjæring av et spedbarn, sett fra spedbarnet sin side??

 

Jeg forsøker meg igjen...

[DetFinnesAllerede]

Kan noen forklare meg de VESENTLIGE forskjellene på voldtekt av et spedbarn og omskjæring av et spedbarn, sett fra spedbarnet sin side??

 

Jeg forsøker meg igjen...

 

Hunkjønn eller hankjønn, alder, hvilken type omskjæring?

[Sitronsaft]

En lov bør ikke skape mer problemer enn den forsøker å hindre, spesielt ikke dersom det går utover uskyldige tredjeparter.

Hvem er uskyldig tredjepart om det fins forbud mot omskjæring? Det omskjærte barnet som må omskjæres under ikke-optimale forhold?

 

Poenget mitt, er at barnet uansett forhold blir et uskyldig offer, om det omskjæres. Sjansen for at selve omskjæringen skjer (i alle fall sett i forhold til Norge) tror jeg øker om omskjæring blir legalisert, derfor vet jeg ikke om jeg synes legalisering er greit til tross for at dette trolig ville ført til at noen av omskjæringene ble utført under mer ryddige forhold.

 

Å sammenligne det med narkotikapolitikk synes jeg er veldig aktuelt, faktisk. De fleste er nok enig med at det ville vært best for allerede narkotikamisbrukende personer at narkotika var lovlig. Tilsvarende "Noen foreldre vil omskjære sine barn uansett lovverk". Men hvilke følger får det for dem som enda ikke har begynt med narkotika, om narkotika legaliseres? Tilsvarende "hva skjer med de foreldrene som tidligere ikke ville omskjært pga forbudet?".

 

Det jeg skulle likt å vite er hvor mange barn som blir omskjært i Norge i dag, til tross for forbudet, og hvor mange barn som slipper omskjæring pga forbudet. Hadde det vært mange barn i førstnevnte gruppe og få i sistnevnte, ville en legalisering vært å foretrekke(sett i et anti-omskjærin-perspektiv). Og motsatt.

Endret 9. juni 2012 av Sitronsaft

[DetFinnesAllerede]

Å sammenligne det med narkotikapolitikk synes jeg er veldig aktuelt, faktisk. De fleste er nok enig med at det ville vært best for allerede narkotikamisbrukende personer at narkotika var lovlig.

 

Ja, det er et greit sidespor.

Angående de-kriminalisering a lá Portugal-modellen (som nå idag faktisk var oppe i Aftenposten), så er jo det en grei måte å håndtere et EKSISTERENDE problem på.

Men det forhindrer ikke at problemet OPPSTÅR.

Og der tror jeg vi i våre selv-rosende samfunn hvor vi klapper oss selv på ryggen fordi vi har demokrati, og likestilling, og yttringsfrihet, har mange fordeler av å gå i oss selv.

[Bozzeye]

@Sitronsaft: Jeg er for det meste enig i det du sier. Ja, det er barnet som blir den uskyldige tredjeparten, uansett. Det hadde vært greit med tall på det du sier, men det er nok ikke lett med tanke på at det er ulovlig.

[Red Frostraven]

Kan noen forklare meg de VESENTLIGE forskjellene på voldtekt av et spedbarn og omskjæring av et spedbarn, sett fra spedbarnet sin side??

 

Jeg forsøker meg igjen...

 

Hunkjønn eller hankjønn, alder, hvilken type omskjæring?

 

Det spiller egentlig ingen rolle.

Du kan like godt kutte av deg fingeren som å omskjære deg med tanke på smertenivå, uansett kjønn.

[DetFinnesAllerede]

Det spiller egentlig ingen rolle.

 

Da forstår jeg faktisk ikke hva du mener å oppnå med spørsmålet ditt.

[Bozzeye]

At omskjæring er galt. Korrekt?

[KarlRoger]

Ikke nok med at de skjærer i spedbarn, men de suger også vekk blodet.

 

Som innebærer en enormt langt større risiko for infeksjon, enn det å la penisen være i fred.

 

I det hele tatt, i samfunn hvor folk har mulighet til å vaske underbuksa, eller vaske seg selv, så er det absolutt ingen grunn for å omskjære, hverken menn eller kvinner. Dette er kun et religiøst rituale, som er basert i deres syke fokus på og ønske om å kontrollere barns seksualitet.

 

Om folk ønsker å modifisere kroppsdeler uten medisinsk grunn, så kan de velge å gjøre det selv når de er voksne og selvstendige. Evt. så kan de gjøre det før det også, om de velger å gjøre det, uten at vi bør være like bekymret over det, som at andre gjør det mot deres vilje.

Endret 11. juni 2012 av KarlRoger

[KarlRoger]

Det er vesentlig lettere med skademinimering når det kommer til omskjæring, jfr. legen Nihilist1s poster i denne tråden. Skademinimering oppnås på samme måte som skademinimering innenfor narkotikapolitkken: Ved å legalisere.

 

Dette er en ugyldig sammenligning. Innen narkotika og stoffbruk/stoffmisbruk, så er det snakk om hva folk gjør med sin egen kropp, ikke hva de gjør med andres.

 

Skal vi bli kvitt slik misbruk, så er vi nødt til å gå til angrep mot deres kultur og religion, og jobbe for at denne typen holdninger svinner hen.

 

 

Til dere andre som er imot omskjæring, er dere også imot f.eks. dåp i tro med kristen tradisjon? Er det prinsippet, eller det fysiske som spiller noen rolle? Eller begge?

Åpenbart så er det et langt større problem når du påfører noen permanent skade.

 

Dåpen i seg selv kan være helt uproblematisk. Problemet der er den større prosessen som dåpen kan være en del av. Selv mener jeg at vi minimum bør gjøre det ulovlig for barn å tilhøre religiøse organisasjoner, eller være i deres register på noen måte. Det er ikke det samme som å si at de ikke kan være en del av religiøse samlinger, men det vil gjøre det tydelig at barnet må bli voksent, ha en del livserfaring og kunnskap, før det har noen hensikt å påstå at de vet hva religion og religiøs tro innebærer. Før vi kan påstå at de vet hvordan hele universet henger sammen.

 

Mens det virkelige målet bør være en solid utdanning og et godt kunnskapsnivå for alle våre framtidige bidragsytende borgere. Ingen religion sitter med fakta. Hadde vi hatt reell kunnskap som støttet opp om påstandene i en religion, så ville vi ha lært om det som vi gjør alt annet. Det er ikke rom for å velge hva som er sant, velge hva som stemmer overens med virkeligheten. Vi er alle en del av den samme virkeligheten, det samme universet.

 

Folk kan få tro hva de vil, og gjøre med livet sitt hva de vil. Men skal det gjelde for alle, så kan ikke foreldre ha lov til å behandle barns kropp og sinn, som om det ikke er barnets kropp og barnets sinn.

Endret 11. juni 2012 av KarlRoger

[LostinSpace]

Omskjæring, på engelsk også kjent som FGM (female genital mutilation), er en vanlig religiøs praksis i land som Somalia, Djibouti, Sudan og andre afrikanske land.

Og se hvilke fantastiske samfunn de har der nede.

For de som ikke liker FGM og støtter forbud, så ser jeg her at dere prioriterer et antatt mindre antall gjennomførte inngrep totalt, framfor et mindre antall infeksjoner på de som får gjennomført inngrepet.

Det å være imot ulovlig omskjæring betyr ikke at alle vi som fortsatt er imot ønsker å "vekkprioritere" de som ender opp med infeksjoner grunnet omskjæring nei. Det er barnas foreldre som utsetter dem for disse eventuelt manglende kliniske overgrepene som vekkprioriterer sine barns helse - dersom de hadde et lovlig, men dyrere klinisk alternativ her i Norge er det fortsatt ingen garanti mot at de ikke likevel tar i bruk egne metoder - med mindre skattebetalerne tok regningen da.

En annen mulighet er full liberalisering, og innrømmelse av at jenta er foreldrenes og ikke statens eiendom.

Dersom du er under myndig alder og dine foreldres eiendom, er det helt greit at de gjør dette mot deg, altså. Iflg. ditt eget resonnement.

Dette vil medføre et økt potensiale for spennende plastikkirurgi...

Akkurat på hvilken måte ser du for deg at slik plastisk kirurgi er spennende?

...og man vil kunne tilby FGM ved private klinikker som spesialiserer seg på vaginal styling...

Så hvis man tar noe som er et både brutalt og livsvarig inn(over)grep mot et forsvarsløst barn, pakker det inn i røde roser og får menn i hvite frakker til å utføre "kunstverket" er det altså helt flott og fancy. Ehh...

i stedet for å hakke løs på barn med kjøkkenkniver på et skittent bakrom.

Så lenge et overgrep foregår klinisk og hygenisk for seg, gjør det overgrepet noe bedre? Man har fortsatt utsatt sitt barn for et overgrep det ikke kunne forsvare seg mot, selv om det unngår infeksjon grunnet godkjent hygiene.

 

Allah-u-akbar, forresten.

Endret 11. juni 2012 av LostinSpace

[H3N]

Det er vesentlig lettere med skademinimering når det kommer til omskjæring, jfr. legen Nihilist1s poster i denne tråden. Skademinimering oppnås på samme måte som skademinimering innenfor narkotikapolitkken: Ved å legalisere.

Jeg forstår poenget ditt, og jeg er helt enig angående narkotikapolitkken.

Men som jeg ser det er det en enorm forskjell på det at et voksent selvstendig menneske ønsker å innta stoffer i sin egen kropp, til at et voksent menneske bestemmer at et barns kropp skal utsettes for et irreversibelt fysisk overgrep.

 

Hva om vi begynnte å få en voksende gruppe i samfunnet som brukte barna sine i barnepornografi..

burde man da begynt å snakke om "skademinimering ved legalisering" eller ville du vist nulltoleranse?

 

Men om du kan vise til seriøse studier som viser at lovlig omskjæring fører til mindre problemer med det, kontra nulltoleranse, skal jeg tenke meg om igjen.

 

Og dette kommer vel også ann på hvor i verden du befinner deg. i Israel kan jeg for eksempel tenke meg det kunne vært tilfelle.

Men i Norge hvor omskjæring er relativt uvanlig har jeg mer tro på nulltoleranse.