Selvkjørende biler – en god eller dårlig idé?

[sinnaelgen]

 

Hvorfor i all verden tror du det ligger utenfor en datamaskins kompetanse å ta høyde for uventede situasjoner?

Fordi uventede situasjoner nettop er noe man ikke har tatt med i beregningen.

 

En datamaskin kan ikke avgjøre ukjente situasjoner i motsetning til mennesker.

Alt en datamaskin må avgjøre er kjent

Da er oppgaven dens å finne ut hva som er nærmest iforhold til det kjente.

 

jeg kunnet hold på lenge , med å plukke fra hverandre de fleste argumentene for biler uten inngripen fra en person.

Det finnes i dag , og det vil alltid finnes situasjoner der mennesket må hjelpe bilen til ta riktig avgjørelse.

 

Det eneste som vil fungere etter den opprinnelige drømmen om 100% automatiske biler er når man bygger ute svære trangsporsystemer helt fra grunnen av.

Da kan man eliminer en del faktorer det ellers ikke er mulig å fjerne.

 

Man er da kommet dithen at den 100% automatiske bilen er et faktum .

Men da er det ikke noen bil lenger

[Simen1]

Hva slags tidshorisont ser du for deg her?

30 år. Allerede om 7 år er det lovet at vi skal kunne sette oss i førersetet og kunne lese avisen i ro og mak helt frem. Eller sove om man har mer lyst til det. Det tar nok noen år før det blir vanlig og deretter noen år før manuell kjøring blir uvanlig. Ennå senere kommer forbudet mot manuell kjøring. 30 år er selvsagt bare et grovt estimat.

 

Tipper han fort sikter mot 100+ år.

Der ser du hvor feil man kan ta når man gjetter.

[Sheldon C]

Her er min spådom.

Hypen rundt selvkjørende biler vil nok fortsette i noen år inntil bilprodusentene forstår at kommersiell produksjon og overgang til autonome biler blir for kostbart og teknisk komplisert. Teknikken for å få en bil til å fungere i et meget komplisert trafikkbilde i samhandling med alle andre trafikanter blir uoverkommerlig. I tillegg er det en rekke juridiske spørsmål som vil bli diskutert, f.eks hvem vil ha ansvaret hvis det skjer en ulykke med en autonom bil...eier eller bilprodusenten? Mao det kan bli høyrisiko for bilprodusentene.

Autonome biler vil også kreve en viss standard på veinettet, merking i veibane og skilting. Dette vil sannsynligvis kreve gigantinvesteringer..hvem skal ta regningen? U-landet Norge vil ihvertfall ikke ha midler til slike investeringer.

Jeg tror etterhvert at fokuset vil dreie bort fra utvikling av 100% autonome biler til videreutvikling av dagens førerassistensystemer. Muligens vil vi se at bilene til en viss grad kan bli selvstyrte på noen strekninger, f.eks på fine motorveier der veimerking og skilting er 100%, men fører vil alltid måtte sitte i setet og overvåke.

[Simen1]

I tillegg er det en rekke juridiske spørsmål som vil bli diskutert, f.eks hvem vil ha ansvaret hvis det skjer en ulykke med en autonom bil...eier eller bilprodusenten? Mao det kan bli høyrisiko for bilprodusentene.

I dag har vi f.eks 7 års rustgaranti. Med lavere ulykkesrisiko enn ved manuell kjøring så er det ikke usannsynlig med f.eks 10 års ulykkesforsikring inkludert i prisen siden ulykkesrisikoen først og fremst er knyttet til bil og ikke til fører. Antall år ulykkesforsikring kan også bli viktig i markedsføringa av hvor sikre slike biler egentlig er. F.eks skal barnefamilien kjøpe den med 5 eller 15 års inkludert ulykkesforsikring? Hva sier det indirekte om ulykkesrisikoen ved de ulike bilmodellene?

 

 

Autonome biler vil også kreve en viss standard på veinettet, merking i veibane og skilting. Dette vil sannsynligvis kreve gigantinvesteringer..hvem skal ta regningen?

Skilting og merking er uansett en veldig liten kostnad av det å bygge og vedlikeholde veier. Om skiltingen er fysisk (for mennesker) eller trådløst elektronisk (for autonome biler) eller begge deler betyr veldig lite for totalkostnadene. Dessuten må du se på det som en hver annen investering i veintettet: En investering i trafikksikkerhet som igjen gir god samfunnsøkonomi gjennom færre kostbare ulykker. Elektronisk skilting kan bli en svært lønnsom samfunnsinvestering. Mye mer lønnsomt i liv og kostnader enn samme pengesum brukt på f.eks midtdelere.

 

Jeg vet ikke hva slags oppmerking du ser for deg, men ikke forvent QR-kodede midtstriper eller veiskilt. Det vil være langt mer værsikkert å ha trådløse sendere med "kart" over lokale veier, trafikk og føreforhold, automatisk oppdatert av hver autonome bil som passerer. Gikk det en elgfamilie over veien for et kvarter siden så registreres det av veisensorer (IR-kamera, f.eks hengende på hver lysstolpe) og fra tidligere passerte biler og blir lagret i de trådløse skiltene i nærheten slik at senere passerende biler roer ned hastigheten i en sone rundt passeringsstedet, der sonens radius øker med tida og hastigheten gradvis øker etter hvert som sannsynligheten for at elgen er i området synker.

 

De trådløse systemene trenger ikke være særlig mer avanserte eller dyrere enn en mobiltelefon. De kan være redundante og dekke et mye større område enn bare "sin egen" sone. Ved riktig valg av frekvensområde kan dekningsradiusen for hver slik sender til en tusenlapp eller deromkring være alt fra 100 meter til 1 km. Den lokale kartdatabasen kan f.eks være for 10 km radius slik at mange slike overlapper hverandre. Feiler en eller 10, så er det ingen krise om SVV ikke bytter de ut før etter flere uker. Redundans sørger for at det hele tiden er dekning. Det er ikke hjernekirurgi å utvikle et slikt system. Det finnes mye allerede, blant annet i dagens online bil-GPSer, men det tar nok et tiår til å utvikle et helhetlig system og standardisere systemet slik at alle produsenter kan bruke det.

[Sheldon C]

Jeg ser for meg amerikanske forhold. En bug i programvaren på en autonom bil sender bilen over i motsatt kjørefelt og vi får en dødsulykke. Da snakker vi fort om astronomiske beløp. Tror nok bilprodusentene gjør en grunndig vurdering før de starter komersiell produksjon av disse bilene.

 

 

Det er ikke hjernekirurgi å utvikle et slikt system.

 

Det kreves politisk vilje og enorme pengebeløp.

[Simen1]

Færre ulykker vil gi færre astronomiske søksmål. Det vil være et kjempesalgsargument i USA. I Norge har vi ikke tradisjon for den type søksmål.

 

Politisk vilje er lettere å få til enn bred folkestøtte. Folk vil gjerne velge sikkerhetsmessig urasjonelt for å få friheten til å kjøre manuelt. En personlig frihet på bekostning av andres frihet (altså dødsfall, skader etc). Politikere vil nok være litt mer rasjonelle og pådrivere for autonom kjøring.

[sinnaelgen]

Du drømmer simen1.

 

man har svært mange veistrekninger her i landet som ligger minst 20 år etter standarden ( hvis man skal sette et tall på det )

 

Så har man flere strektegninger der det går villdyr . Bl.a elg .

Elgen venter ikke på bilene når den vil over veien selv om den holder seg unna folk hvis de er ukjente

Det som er et problem er at elgen blir vant til både folk og trafikken og da er det til fare for trafikken

 

Man trenger ikke noe avansert system som forteller at det var elg her for 5 minutter siden , for det betyr ikke noen for den som kjører.

Det som betyr noe er om det er elg på veien et stykke foran billen.

Varsel for dette kan være innbygd i bilen

Man har jo et slags system på enkelte biler allerede . da trenger det bare å også styre bilens system

Problemet er det hva sensorene ser , spesielt rund svinger

 

Da trengs det et hjelpesystem som står plassert ved veien.

Man trenger selvsagt flere hjelpesystemer for andre ting også

 

Hvis man kun ser på elg sensorene så må dette vedlikeholdes

Det er heller ikke sikkert at sensorene får stå urørt fra folk og dyr

Det krever også et gigantisk nettverk hvis man ser på hvordan veien er her i Norge

 

Elgen er heler ikke det enste dyret som liker å ferdes ved og på veiene

Flere steder er det sauer som ligger i tunnelåpninger

Man har også tilfeller der tamme dyr går midt i trafikken

Det er sikkert fler av dere som har møt kyr og hester i tillegg til hund og katt når dere har være ute på veiene.

Alle disse dyrene er uforutsigbare

Riktignok heter det seg at hunder skal holdes i band store deler av året men det er det ikke alle som holder seg til.

 

Et problem som ikke så mange har tenkt på , men man likevel irriterer seg over er uforsiktige fotgjengerer og syklister.

 

Greit nok at man kan registrere objekter i bevegelse fra langt hold ( man kan ikke alltid skille folk og fe fra hverandre ).

Det finnes steder der fartsgrensen er satt slik at man skal kunne klare å stanse hvis noen gjør noe farlig.

Slik er det dog ikke over alt

Da klarer man ikke å stanse

Hvis man også ser på hvor uforutsigbar mange handlinger er , særlig fra ville dyr og ekstrem syklister så er det vanskelig å unngå skader selv ved lav hastighet

Her har jeg tatt hensyn til at en automatisk bil går inn i sakte kjøre modus hvis den "ser" ville dyr eller syklister

 

En ting som jeg etterlyser her er en bred diskusjon hvordan automatiske biler skal kunne takle al verden av situasjoner.

man har en tenkt situasjon - hvordan skal bilen løse det

man har en annen og mer komplisert situasjon - hvordan skal den løses

o.s.v

[del_diablo]

Ingenting redder deg fra elgen i en krapp sving. I mørket derimot vil en sonar se den tidligere i hvertfall. Om føret derimot er godt nok er en annen sak.

[sinnaelgen]

Poenget er jo å kunne "se" dyret tidsnok , selv rundt svingen.

Dette må jo være et krav til slike biler

[del_diablo]

Hvorfor skulle det være det? Det blir ikke en bil, det blir mer som et tog.

[Henrik C]

Det er ikke slik at selvkjørende biler kommer til å redusere antallet ulykker til null, langt ifra. Det vil fortsatt være mange tilfeller der det faktisk ikke er mulig å unngå en ulykke, selv med selvkjørende biler -- men poenget er at det vil være langt færre enn om mennesker kjører bilene.

[sinnaelgen]

Hvorfor skulle det være det? Det blir ikke en bil, det blir mer som et tog.

For kunne gjøre alt som er mulig for å hindre ulykker

 

Da er det kun handlingen til elgen som har betydning for ulykken

Ser man elgen så har man muligheten til begrense omfanget

Det er det som betyr alt her.

[sinnaelgen]

Det er ikke slik at selvkjørende biler kommer til å redusere antallet ulykker til null, langt ifra. Det vil fortsatt være mange tilfeller der det faktisk ikke er mulig å unngå en ulykke, selv med selvkjørende biler -- men poenget er at det vil være langt færre enn om mennesker kjører bilene.

Snakker du om biler som kan kjøre selv eller om biler der man blir nektet å kjøre selv ?

Endret 3. september 2013 av den andre elgen

[del_diablo]

Poenget er at vis bilen holden farten, og den bremser over et sekund før en menneskelig sjåfør ville ha klart det, hva er det som stanser bilen fra å være "tryggere"?

[Simen1]

Poenget er jo å kunne "se" dyret tidsnok , selv rundt svingen.

Dette må jo være et krav til slike biler

Hvorfor det? Fordi du har overnaturlig se rundt svingen-syn i dag og forventer det umulige av ny teknologi også?

 

Vanlige bilførere tenker ofte ikke så langt at de tar høyde for den muligheten. En autonom bil vil hele tiden ha den muligheten i tankene, kalkulere risiko, bremselengde i sving uten å komme over i motsatt kjørebane og avpasse hastigheten deretter. Det er langt mer enn det de fleste menneskelig-å-feile bilistene klarer.

 

Dessuten vil bilene som kjørte forbi stedet tidligere ha øyne både i bakhodet, på sidene og foran. Øyne for synlig lys, IR og eventuelt andre metoder. De kan registrere potensielle farer som lurer et stykke inn i skogen og varsle det til de trådløse veiskiltene slik at bilene som kommer senere kan kalkulere det inn i risikoen for å møte på f.eks elg. Du måtte hatt en liten minibuss med kinesere, halvparten utstyrt med IR/nattkikkert, samt et kobbel med telefonoperatører som kan videresende beskjedene for å få dårligere sikkerhet ved bruk av mennesker. (elektroniske systemer er som sagt ikke like utsatt for menneskelige feil som mennesker er).

[sinnaelgen]

Poenget er at vis bilen holden farten, og den bremser over et sekund før en menneskelig sjåfør ville ha klart det, hva er det som stanser bilen fra å være "tryggere"?

Akkurat det her ikke så mye med om man kjører selv eller ikke.

Derimot så har det med kontraktsystemet som skal hindre ulykker å gjøre

 

Hvis det er konstruert riktig så er det ikke noe problem få stoppet bilen tidsnok

[sinnaelgen]

Hvorfor det? Fordi du har overnaturlig se rundt svingen-syn i dag og forventer det umulige av ny teknologi også?

 

Vanlige bilførere tenker ofte ikke så langt at de tar høyde for den muligheten. En autonom bil vil hele tiden ha den muligheten i tankene, kalkulere risiko, bremselengde i sving uten å komme over i motsatt kjørebane og avpasse hastigheten deretter. Det er langt mer enn det de fleste menneskelig-å-feile bilistene klarer.

 

Dessuten vil bilene som kjørte forbi stedet tidligere ha øyne både i bakhodet, på sidene og foran. Øyne for synlig lys, IR og eventuelt andre metoder. De kan registrere potensielle farer som lurer et stykke inn i skogen og varsle det til de trådløse veiskiltene slik at bilene som kommer senere kan kalkulere det inn i risikoen for å møte på f.eks elg. Du måtte hatt en liten minibuss med kinesere, halvparten utstyrt med IR/nattkikkert, samt et kobbel med telefonoperatører som kan videresende beskjedene for å få dårligere sikkerhet ved bruk av mennesker. (elektroniske systemer er som sagt ikke like utsatt for menneskelige feil som mennesker er).

Ingen ting av det du skriver trenger å hindre deg i å kjøre selv

Hvis systemet er konstruer riktig så griper det inn tidsnok uansett

Det som betyr noe er at man blir gjort oppmerksom på de farene som lurer der fremme , eller bak for den saks skyld

 

Man kan ikke komme i den situasjon der bilen nekter å kjør fordi en enste sensor får feil ( det kan være den som måler hvor mye spylevæske det er igjen i beholderen)

Mange av dagens moderne biler har jo til stadighet feil på systemene

[del_diablo]

den andre elgen: Slå opp ordet "redundancy". For at bilen ikke skal kjøre, må det være mye feil. Kanskje 5-6 sensorer.

[Simen1]

Man kan ikke komme i den situasjon der bilen nekter å kjør fordi en enste sensor får feil ( det kan være den som måler hvor mye spylevæske det er igjen i beholderen)

Mange av dagens moderne biler har jo til stadighet feil på systemene

Sukk. Har du virkelig ikke kommet lengre enn at du ikke har lest svaret på dette et utall ganger tidligere i tråden? Det er ikke spesielt givende når diskusjonen sporer inn på reprise etter reprise med de samme folkene. Grunnen til at jeg gjenopplevde tråden flere ganger var at jeg hadde nye innspill, ikke fordi jeg hadde hakk i plata.

[sinnaelgen]

den andre elgen: Slå opp ordet "redundancy". For at bilen ikke skal kjøre, må det være mye feil. Kanskje 5-6 sensorer.

Du bør lære det hva dataproblemer er for noe.

 

en sensor kan være nok .

I det tenkte tilfellet var det indikatoren for vindusspylervæsken som ga feil.

Datamaskinen tolket det feil og trodde at det var snakk om en sensor som skulle se veien på grunn av kortslutning i en kobling

 

man har jo sett biler med henger som blinker på feil side eller lys som ikke virker på grunn av dårlige kontakter