Kulturen på RFL-forumet

[Tabris]

Jeg tror denne debatten er drevet av religiøse med en agenda mot frittenkende og skeptiske ateister...

Jeg er ikke religiøs, og det er et par ateister her som er enig med meg. Og hvis du oppriktig tror det, så begynner jeg å lure på om du har forstått hva debatten handler om.

 

For det andre mener jeg problemet er sterkt overdrevet, og at det er urettferdig å skylde på ateister/kritikere, da religiøse i like stor grad bringer offtopic til tråden ved å tolke og tro.

Hvor stort man anser problemet for å være vil jo være en subjektiv oppfatning. Til syvende og sist så er dette et problem, og det er det som er kjernen her. Det har ført til at RLF-forumet i dag har en slik kultur at det er nærmest ubrukelig for andre enn antiteister og de religiøse som trives med aggressive skyttergravsdebatter. Og det er ingen som benekter at religiøse også kan drive debatter off-topic. Men siden ateister, og kanskje spesielt antiteister, er dominerende både i antall og agressivitet her på RFL, så er deres atferd som utgjør en stor del av problemet siden de så lett drukner og avsporer andre tråder.

[iChristian]

Som ikke-troende og for fri tenkning er jeg fortsatt uenig med deg, jeg føler at debattene stort sett blir tatt over av antiteister.

 

Jeg er i tillegg fri for agenda.

[Zepticon]

Det er et par ateister som er enig med forbehold, inkludert meg. Men sensur i den grad du antyder er jeg sterkt i mot. Da får heller moderatorene være mer aktiv (flere?) og brukerne flinkere til å rapportere.

 

 

Ellers, så er det en klar mangel på eksempler på slik debattform til å være en tråd som diskuterer nettopp det. Siden det er så åpenbart så hadde jeg satt pris på noen eksempler (noen, i flertall), da jeg har problemer med å fatte hva det eksakte problemet er. Det jeg tolker som problemet når jeg leser posten din, er ikke nødvendigvis det du mener er et problem, om du skjønner?

[Tabris]

Det du kaller sensur er ikke annet enn hva som står i retningslinjene til diskusjon.no. Ellers har jeg kommet med flere eksempler i tråden denne tråden er basert på. ("Ateister og troende her", se lenke i første posten).

[Zepticon]

1 - det er en 11 siders tråd, som nye debatanter neppe ønsker å grave seg gjennom for å lete etter disse eksemplene.

 

2 - Så vidt jeg husker har jeg bare sett ett (1) eksempel på en slik tråd, og det var "hvorfor skapte Gud alt" tråden (poster fra telefon så kan ikke legge ut link).

Den tråden er i så måtte nesten helt fri for det som du kaller for anitheisme og agenda. Bortsett fra en(?) post.

 

3 - dersom det skulle lages en ny tråd for hver lille sidediskusjon i en tråd så hadde hele forumet blitt totalt ubrukelig, med fragmenterte bruddstykker tatt ut av enhver sammenheng. En diskusjon uten et større perspektiv er totalt ubrukelig. Hvor interesant er det å finne ut hva bibelen sier om treenigheten uten at man kan sette det i sammenheng med noe annet? Resultatet blir da ikke en diskusjon med flere meninger, det blir et bibelstudium, og det kan man gjøre på egenhånd.

 

4 - Gitt dette problemet med 1. Bud (monoteisme) og treenigheten. Hvor går grensen for offtopic? Skal en kristen få lov å tolke bibelen? Eller skal vi forholde oss til det som står der?

 

5 - Gitt at tolkning er lov. Da benyttes det en personlig tro for å tolke bibelen. Skal ikke jeg da då kritisere denne tolkningen, og verktøyet som ble benyttet (troen) for å tolke? Min tolkning ville blitt anderledes nettoppforsi jeg ikke tror. Ergo er ikke det å debattere troen til motstander lenger offtopic, da den ble brakt inn i debatten som et argument.

 

 

Oppsummert: en kristen (eller annen religiøs) legger sin tro i grunnen for alle argumenter i sin diskusjon. Ett hvert motargument blir da et angrep på denne personens tro, og da uungåelig i diskusjonen. Jeg påpeker hvor svakheten og feilen i argumentasjonsrekken er, og 90% av gangene er det fordi han tror. Da har jeg rett til å kritisere.

Endret 5. mars 2011 av Zepticon

[Tabris]

Her er posten:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1304700&view=findpost&p=17003966

 

Ja, hvis noen kristne ønsker å diskutere med andre kristne om hvordan de tolker deler av bibelen, så blir det temmelig off-topic om man kommer inn som ateist og sporer tråden av med "bibelen er en eventyrbok" osv. Det blir som om jeg skulle delta i tråder her på diskusjon.no hvor man diskuterer fotballkamper og sporet dem av med hvor tåpelig det er med fotball.

 

Hvis trådens tema er noe som du ikke kan, eller ikke interesserer deg for, så ikke delta i den. Hvis tråden tar opp noe som du har lyst å spinne videre på, så start din egen tråd. Hvor vanskelig kan det være? Siden antiteistene nå har fått nesten fritt spillerom til å spore av trådene med "religion er tull/bevis din tro"-innlegg, i tillegg til at forumet i seg selv nå har en hovedvekt av religionskritiske tråder, så har vi nok alle hørt antiteistenes meninger og argumenter ganske mange ganger nå. Hvor vanskelig kan det være å la andre slippe til også, uten å spore av?

[Zepticon]

Du skjønner overhode ikke hva jeg skrev i posten over...

[Tabris]

Ok.

[NikkaYoichi]

Jeg vet det er flere her som argumenterer med at det å argumentere mot de grunnleggende premissene i debatten er for dem on-topic. Men vi ser jo hva en slik tankegang har ført til

Vel, det viser vel bare at religionen ikke tåler kritikk og derfor må ha spesialbeskyttelse. Skal vi gi den samme spesialbeskyttelsen til de som, i en stor tråd pågående i dette øyeblikk, hevder at Holocaust aldri har skjedd og at det er en løgn kokt i hop av jødene i et forsøk på verdensherredømme?

[Tabris]

Nei, ikke spesialbeskyttelse. Leste du ikke resten av innlegget mitt om andre ting man kan anse som skadelig?

[Zepticon]

Tråden sporer av til "religion er tull/bevis din tro" fordi de

religiøse bruker sin tro som et argument! Om ikke religiøse bruker sin tro som argument er det heller ikke noe å kritisere!?

[Tabris]

Hvis trådens tema ikke er religionskritikk, så blir det en avsporing/off-topic å drive med religionskritikk. Hvis jeg spør "Hvordan skal jeg tolke en skytte med ascendanten i krepsen?" så er det off-topic å begynne å argumentere mot astrologi. Hvis jeg starter en tråd hvor jeg spør: "Hva mener du om astrologi? så er det relevant med kritiske argumenter.

[Zepticon]

Dersom vi diskuterer treenigheten og om den er i konflikt med monoteismen, så vil en ateist si at treenigheten er en dårlig unskyldning for å løse et problem, en kristen argumentere med "de er samme Gud". En jøde vil si, at det er bare en gud, mens muslimer har en gud, og hans profet.

 

Her blir en ateist, som har brukt bibelen som kilde, møtt et argument basert på tro. Altså kilden bak uttalelsen er troen.

I e god diskusjon drives det kildekritikk.

 

Den kristne kan hevde at ateisten har brukt en feil oversatt bibel, eller tolket det feil. Hvordan skal ateisten da argumentere tilbake uten å angripe den kristnes tro?

 

Det som da skjer er at ateisten blir avvæpnet i diskusjonen. I det øyeblikket den kristne trumfer med tro og tolkning er argumentet imun mot kritikk fordi man ikke får lov å angripe kilden.

 

Jeg argumenterer med fakta.

Den kristne argumenterer med tro.

 

Hvorfor skal han da være imun?

[cuadro]

Jeg ser kun at du ((Tabris(igjen)) setter frem en måte å spesialbehandle overtroiske emner.

 

Er vi enige i at for at det skal være en diskusjon, må vi ta utgangspunkter i ulike perspektiver? I så måte: Hva er forskjellen fra å argumentere mot selve premisset om overtro, enn å argumentere utifra en annen oppfatning om det samme overnaturlige fenomen?

 

Det er ingen fundamental forskjell mellom å si: "Jeg tror din tolkning er feil, fordi jeg mener å kunne vise at selve prinsippet du bygger din tolkning på er feil", i forhold til det å si: "Jeg tror din tolkning er feil, fordi jeg tror en annen tolkning er riktig".

 

Begge to angriper premissene, på akkurat samme måte. Du forflytter kun problemet. Hva er off-topic?

Endret 5. mars 2011 av cuadro

[Husam]

Da ville jeg heller hatt et underforum for "skeptisisme", siden det er de som hovedsaklig ikke klarer å holde seg i skinnet.

 

Ikke at jeg egentlig synes det er så viktig hva som evt blir subforumet, men jeg ser umiddelbart ihvertfall et par argumenter for at det er den generelle diskusjonen rundt religion som bør forbli hovedforum:

 

- Dette er forumet med det største perspektivet, altså der man har færre rammer man må holde seg innenfor, og hvor man kan diskutere religion generelt. Alle andre forum med underforum på denne siden har vel så vidt jeg vet den generelle diskusjonen som "hovedforum." Jeg ser ikke helt hvorfor temaet religion skal behandles annerledes.

- I tillegg er vel slik at debatter som omhandler religion i et større perspektiv enn innenfor teologiske rammer er i flertall i dag. Jeg regner med det kommer til å forbli slik også, med tanke på hvordan flertallet av brukermassen virker å forholde seg til temaet.

[Tabris]

Vanskelig å svare alle, så jeg svarer litt generelt:

 

- Hvis noen starter en tråd hvor de spør hvordan treenigheten kan fungere i en monoteistisk religion, så er det (antar jeg, kommer selvsagt an på perspektivet og formuleringen til trådstarter) et teologisk spørsmål. Da må man diskutere det innenfor et teologisk perspektiv for å holde seg on-topic, og det kan man fint gjøre uansett om man er troende eller ateist.

 

- Jeg har skrevet flere ganger før om hvorfor dette ikke er snakk om spesialbehandling, men om å følge reglene diskusjon.no har satt (samt normal folkeskikk).

 

Jeg klarer rett og slett ikke å se problemet. Som ikke-troende som studerer religion på masternivå så har jeg både hatt pensum, eksamener og oppgaver innenfor religionssosiologi, etikk, filosofi, religionsvitenskap, religionshistorie og kristen teologi, og har aldri hatt problemer med å holde meg innenfor det perspektivet problemstillingen er satt i. I eksamen til bibelkunnskap analyserte jeg en tekst fra GT, uten å være kristen selv. Hva jeg personlig mente om kristendommen var fullstendig irrelevant i forhold til å analysere teksten fra perspektivet kristen teologi/bibeltolkning.

 

Husam: Det er sånn sett for meg ikke særlig viktig hvordan de eventuelle underkategoriene fungerer, men jeg vil absolutt si at det perspektivet som er nå er det smaleste. Her kan man kun diskutere fra et religionskritisk standpunkt. Religion generelt kan inkludere flere ulike perspektiver, som f.eks religionshistorie, religionsvitenskap, teologi, religionsfilosofi og religionssosiologi.

Endret 5. mars 2011 av Tabris

[Husam]

Husam: Det er sånn sett for meg ikke særlig viktig hvordan de eventuelle underkategoriene fungerer, men jeg vil absolutt si at det perspektivet som er nå er det smaleste. Her kan man kun diskutere fra et religionskritisk standpunkt. Religion generelt kan inkludere flere ulike perspektiver, som f.eks religionshistorie, religionsvitenskap, teologi, religionsfilosofi og religionssosiologi.

 

Et større perspektiv betyr at man ser på temaet i en større sammenheng. Det kan godt hende det er flere ulike temaer å diskutere dersom man antar at det finnes noe overnaturlig, men det gjør ikke perspektivet større. Tvert imot.

Endret 5. mars 2011 av Husam

[Tabris]

Nei, man trenger ikke anta at det finnes noe overnaturlig for å operere med flere perspektiver. Se ellers hva jeg har skrevet om akkurat det.

[Husam]

Hvis man ikke antar at det finnes noe overnaturlig, vil jo tråden høre hjemme i hovedforumet i modellen jeg ser for meg.

[Tabris]

Ja, men som sagt, uten at man sporer den av med religionskritikk hvis det ikke er fra det perspektivet tråden skal diskuteres (se mitt eksempel med teologifag som ikke-troende).