Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Pasi]

Israel har kjørt inn bulldoserne for å rive ned gravstøtter på en gammel palestinsk kirkegård. Natt til søndag bulldoset de over 100 gravstøtter. Tidligere har 1,500 gravstøtter blitt knust, og lik blitt kjørt bort til gud vet hvor.

 

Denne gravskjendinga gjør Israel for å bygge et nytt "Senter for toleranse" (!!), etter planer fra the Simon Wiesenthal Center.

 

Kirkegården har titusener av begravde, og røtter tilbake til 600-tallet, da flere av Muhammeds menn ble begravd der, helgener av Sufi-troen, og tusener av andre viktige personer og lærde, gjennom over 1000 år. Israelske myndigheter har selv både i 1948 (da de okkuperte landet) og i 1986 erklært gravlunden som viktig historisk og kulturelt, og et område som måtte beskyttes. Nå bryter de altså med dette, og setter i gang å rive ned gravstøttene.

 

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=399932

http://ccrjustice.org/ourcases/current-cases/mamilla

 

Hvorfor er Decline så skråsikker på at Israels handlinger ikke har noe med at de er jødiske/tilhører jødisk religion?

[Decline]

Ultra-ordokse jøder har kjempet side om side med palestinerne for å forsvare disse gravlundene.

[Simon Aldra]

Krigen der nede handler ikkje lenger om land, den handler om og stimulere hat. Generasjonen som har vokst opp no kjenner vell knapt nok til kvifor den starta.

 

 

Det med motstandskamp er en definasjonssak, det har ofte gått sivile liv i selvmordsbombinger som var rettet mot militære mål, det har også gått en masse sivileliv tapt der det ikkje har vært noken målretta militære mål.

Om sivile tap går tapt i et angrep mot et militært mål er dette rent prinsippielt ikke terrorisme. Det er selvfølgelig uakseptabelt, men det er det man på engelsk gjerne kaller "collateral damage". Bombetokter og kryssermissiler rettet mot militære mål tar også sivile liv, ganske ofte faktisk.

 

Nå er det også et definisjonsspørsmål om hvordan man ser på proporsjonaliteten. Dersom det er fem israelske soldater på en buss sammen med 35 israelske sivile er det vanskelig å påstå at målet er direkte legitimt.

 

Om sivile dør i et angrep på en kontrollpost vil dette derimot ikke kunne regnes som terrorisme.

[Drogin]

Om sivile tap går tapt i et angrep mot et militært mål er dette rent prinsippielt ikke terrorisme. Det er selvfølgelig uakseptabelt, men det er det man på engelsk gjerne kaller "collateral damage". Bombetokter og kryssermissiler rettet mot militære mål tar også sivile liv, ganske ofte faktisk.

 

Nå er det også et definisjonsspørsmål om hvordan man ser på proporsjonaliteten. Dersom det er fem israelske soldater på en buss sammen med 35 israelske sivile er det vanskelig å påstå at målet er direkte legitimt.

 

Om sivile dør i et angrep på en kontrollpost vil dette derimot ikke kunne regnes som terrorisme.

Veldig enig i dette.

Når det gjelder buss-eksempelet ditt, er en god "test" for å finne ut av om det er terrorisme eller ikke, å spørre:

"Dersom alle de sivile forlot den proppfulle bussen og bare 5 soldater satt igjen, rett før bomben skulle detoneres, ville de som angriper bussen tenke "Søren også, vi får gjøre det på en annen buss", eller ville de tenke "Hurra! Nå slipper vi å skade sivile".

I det førstnevnte tilfellet vil det være terrorisme, i det andre tilfelle vil det ikke være det.

[NattensDronning]

Om sivile tap går tapt i et angrep mot et militært mål er dette rent prinsippielt ikke terrorisme. Det er selvfølgelig uakseptabelt, men det er det man på engelsk gjerne kaller "collateral damage". Bombetokter og kryssermissiler rettet mot militære mål tar også sivile liv, ganske ofte faktisk.

 

Nå er det også et definisjonsspørsmål om hvordan man ser på proporsjonaliteten. Dersom det er fem israelske soldater på en buss sammen med 35 israelske sivile er det vanskelig å påstå at målet er direkte legitimt.

 

Om sivile dør i et angrep på en kontrollpost vil dette derimot ikke kunne regnes som terrorisme.

Veldig enig i dette.

Når det gjelder buss-eksempelet ditt, er en god "test" for å finne ut av om det er terrorisme eller ikke, å spørre:

"Dersom alle de sivile forlot den proppfulle bussen og bare 5 soldater satt igjen, rett før bomben skulle detoneres, ville de som angriper bussen tenke "Søren også, vi får gjøre det på en annen buss", eller ville de tenke "Hurra! Nå slipper vi å skade sivile".

I det førstnevnte tilfellet vil det være terrorisme, i det andre tilfelle vil det ikke være det.

 

Under 2. verdenskrig i Norge ble jo sivile skadet/drept i aksjoner mot tyske mål, var det da terrorisme?

[Simon Aldra]

Om sivile tap går tapt i et angrep mot et militært mål er dette rent prinsippielt ikke terrorisme. Det er selvfølgelig uakseptabelt, men det er det man på engelsk gjerne kaller "collateral damage". Bombetokter og kryssermissiler rettet mot militære mål tar også sivile liv, ganske ofte faktisk.

 

Nå er det også et definisjonsspørsmål om hvordan man ser på proporsjonaliteten. Dersom det er fem israelske soldater på en buss sammen med 35 israelske sivile er det vanskelig å påstå at målet er direkte legitimt.

 

Om sivile dør i et angrep på en kontrollpost vil dette derimot ikke kunne regnes som terrorisme.

Veldig enig i dette.

Når det gjelder buss-eksempelet ditt, er en god "test" for å finne ut av om det er terrorisme eller ikke, å spørre:

"Dersom alle de sivile forlot den proppfulle bussen og bare 5 soldater satt igjen, rett før bomben skulle detoneres, ville de som angriper bussen tenke "Søren også, vi får gjøre det på en annen buss", eller ville de tenke "Hurra! Nå slipper vi å skade sivile".

I det førstnevnte tilfellet vil det være terrorisme, i det andre tilfelle vil det ikke være det.

Det syns jeg faktisk er en ganske gjennomtenkt måte å se det på. Jeg er enig.

 

Under 2. verdenskrig i Norge ble jo sivile skadet/drept i aksjoner mot tyske mål, var det da terrorisme?

Spørsmålet ditt blir besvart av Drogin. Det vil være terrorisme dersom angrpenes mål var sivile, men ikke dersom de sivile ender opp som tilfeldige offer for et angrep på et legitimt mål.

 

Det er på mange måter noe en kan argumentere ut fra krigsforbrytelser om. Dersom jeg som riksmarskalk med ansvar for Luftwaffe bestemmer meg for å bombe Londons East End, for å jevne boligområdene med jorda, er det en krigsforbrytelse. Dersom jeg ønsker å treffe radarmaster på sørkysten, men ender opp med å sprenge en pub i en liten landsby er det i seg selv ikke en krigsforbrytelse (med den forutsetning at en krigshandling i seg selv kan være legitim sett fra genevekonvensjonens standpunkt, selv om krigen i seg selv ikke er legitim).

 

[Decline]

Sabotasje mot Gaza-skip med norske aktivister

- Propellakselen er saget av.

 

http://www.dagbladet.no/2011/06/27/nyheter/utenriks/gaza/17089999/

 

Terroristene slår til igjen, denne gangen med agenter som opererer på fremmed territorie.

[Simon Aldra]

Det virker ikke israelsk å sage av propellakslene.. for åpenbart. Men hvem vet, det kan være en idiot som leder Mossad i dag. Men jeg tviler.

 

-

 

Ellers, kommentarartikkel om hva som kvalifiserer til terroriststemplet. Interessant perspektiv.

[NattensDronning]

Jeg håper Ship To Gaza klarer å komme frem!

[Simon Aldra]

De kommer seg ikke frem. Den israelske marinen kommer til å stoppe dem uansett hva de gjør.

[NattensDronning]

Ja, men det er lov å håpe....

[Kubin]

Dårlig PR :

 

http://www.youtube.com/watch?v=KieHEoWewtY&feature=player_embedded#at=35

[After Dark]

Det Palestinerne bedriver er motstandskamp, ikke terror!

 

Svært godt sagt! Jeg har selv skrevet det samme igjen og igjen. Det er selvsagt delte meninger om denne konflikten. Mens palestinerne har regnet begge intifadaene som motstandskamp mot israelsk okkupasjon med nasjonal frigjøring som mål har israelerne regnet dem som terrorkriger. Det internasjonale verdenssamfunnet har hatt delte meninger om handlingene fra begge sider. Men det betyr ikke at Hamas og de andre militante palestinerne handler på best mulig måte mtp. den palestinske befolkningen. Hadde de heller begått sabotasjeaksjoner mot Israel istedefor selvmordsbombing og rakettangrep hadde de oppnådd mye mer støtte og legitimitet. Men terrorisme er det uansett ikke!

[After Dark]

Ang. situasjonen på Gazastripen:

 

Gaza-blokaden er en utmattelseskatastrofe

 

Norsk Folkehjelp reagerer sterkt på at Utenriksdepartementet ikke vil si at Gaza-blokaden er ulovlig. – Blokaden er en kollektiv avstraffelse mot befolkningen i Gaza, noe som er i strid med folkeretten.

 

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7697747

[NattensDronning]

ARGH! Hvorfor kommer ikke Ship to Gaza seg avgårde?! Sabotasje, trøbbel med myndigheter, hvor skal det slutte? Jeg håper båtene kommer seg avgårde!

De vil sikkert ikke komme gjennom, men det er med å sende en viktig melding til verdenssamfunnet om at det er noe veldig galt med situasjonen i Gaza!

[Simon Aldra]

Det Palestinerne bedriver er motstandskamp, ikke terror!

 

Svært godt sagt! Jeg har selv skrevet det samme igjen og igjen. Det er selvsagt delte meninger om denne konflikten. Mens palestinerne har regnet begge intifadaene som motstandskamp mot israelsk okkupasjon med nasjonal frigjøring som mål har israelerne regnet dem som terrorkriger. Det internasjonale verdenssamfunnet har hatt delte meninger om handlingene fra begge sider. Men det betyr ikke at Hamas og de andre militante palestinerne handler på best mulig måte mtp. den palestinske befolkningen. Hadde de heller begått sabotasjeaksjoner mot Israel istedefor selvmordsbombing og rakettangrep hadde de oppnådd mye mer støtte og legitimitet. Men terrorisme er det uansett ikke!

Glimti, dette har vi ærlig talt diskutert til det kjedsommelige. Når en aktivt søker å drepe sivile med sine aksjoner er det terrorisme. Og å påstå at palestinske grupper og individer ikke har gått inn for å aktivt drepe sivile er og blir direkte usant.

 

Det betyr ikke at en palestinsk voldshandling alltid vil være terrorisme. Den kan være motstandskamp. Men vold mot sivile er faktisk terrorisme.

 

ARGH! Hvorfor kommer ikke Ship to Gaza seg avgårde?! Sabotasje, trøbbel med myndigheter, hvor skal det slutte? Jeg håper båtene kommer seg avgårde!

De vil sikkert ikke komme gjennom, men det er med å sende en viktig melding til verdenssamfunnet om at det er noe veldig galt med situasjonen i Gaza!

Det sies at Hellas må spare penger. De kan jo begynne med å begrense de operative funksjonene til havnepolitiet i Athen..

Endret 1. juli 2011 av Simon Aldra
Det kom med et sitat med et bilde av en ørn. Fint bilde. Men har lite med tråden å gjøre.

[After Dark]

Hamas er ikke særlig fornøyd med at skipene ikke får dra til Gazastripen...

 

Mener Hellas går Israels ærend

 

Den regjerende islamistbevegelsen er sterke i sin kritikk av at greske myndigheter har stoppet frihetsflotiljen med nødhjelp til Gaza

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4162645.ece

[Simon Aldra]

Jeg tror ærlig talt det ville tjene konvoiens sak betydelig om Hamas rett og slett holdte kjeft.

[NattensDronning]

Bare en liten ting i forbindelse med noe som ble nevnt tidligere i denne tråden om fedme og Palestina. Jeg har gått og grublet på hvorfor det finnes så mange fete palestinere, og en artikkel i Aftenposten Innsikt ga meg svaret. Det er et fenomen som man har sett flere steder i verden, blant annet hos indianerne i Sør-Amerika. Som følge av en overgang fra mye mat til lite mat, begynner kroppen og spare på all energien som tas opp, forbrenningen synker. Dette fører til at mennesker legger på seg. Derfor kan vi se at det har vært en utsulting av den palestinske befolkningen gjennom Gaza-blokkaden ved å se på fedmetallene fra feks. for 20 år siden og tallene nå. Selv om jeg vet at dette høres litt absurd ut, anbefaler jeg den som ønsker å sette seg inn i hele prosessen med hva som skjer med kroppen når du får for lite mat og lese litt mer om fenomenet å kjøpe Aftenposten Innsikt!

[Medlem-205774]

ArcMed Hotels Al Mashtal Gaza - 5 stjerner i Gaza

 

http://www.youtube.com/watch?v=FuXMlxBIRxQ