Historiens ondeste menneske?

[ape i båt]

Hvem er historiens ondeste meneske? De fleste vil nok svare enten Hitler. Noen vil kanskje også svare Stalin, Mao eller Pol Pot. Men her skal jeg foreslå en annen person.

 

Resonnementet er som følger: Hitler var ikke ond fordi han drepte så mange. Det gjorde han jo ikke. Det Hitler gjorde var å befale folk å drepe og å undertrykke.

 

Men hvis den som befaler drap og undertrykkelse er ond, må vel også den som muliggjør effekten av disse befalingene også være ond, ikke sant? Uten at visse filosofiske grunnideer var akseptert av befolkningen i Nazi-Tyskland, ville ikke Hitler ha kommet til makta og startet sitt massemord.

 

Hvem var den onde personen som skapte det kulturelle og filosofiske klima som gjorde at Hitlers befalinger kunne slå rot blant befolkningen? Det var Immanuel Kant. Adolf Eichmann sa selv at han var kantianer, og at han gjorde sin plikt da han sendte jødene til Auschwitz.

 

Kant sa at det er intensjonen bak en handling som avgjør om den er moralsk. Dette begrunnet han med at vi ikke kan vite noe om handlingens konsekvenser på forhånd. Kant var opphavsmannen til sinnelagsetikken. Ifølge sinnelagsetikken er ikke Hitler ond, som du antyder. En skulle tro at enhver person med vettet på plass ville identifisere Hitler som ond, men Kant har altså klart kunststykket å få normalt oppegående mennesker til å protestere på dette. En person som gjør det utbredt å tvile på om Hitler er ond, er etter min mening utrolig ond.

 

Kant var ekstremt skeptisk, og hevdet altså at man ikke kunne vite noe om konsekvensene av en handling. Dermed tok han heller ikke utgangspunkt i konsekvenser og eksempler når han utformet sine etiske teorier. Kant skrev: "The moral worth of an action does not lie in the effect expected from it, but simply by virtue of the volition, that is, as a good in itself". Hva er dette "good in itself"? Det er ifølge Kant å følge sin plikt. Om man gjør akkurat det samme fordi man ønsker å oppnå en bestemt konsekvens, er man ifølge Kant ikke moralsk.

 

Adolf Eichmann er et godt eksempel på hvor det fører hen når man følger Kant sin onde filosofi, hvor moralen ikke har noe med konsekvenser i virkeligheten å gjøre, men med løsrevne plikter, og man skal følge disse pliktene uansett hvor det fører.

 

Kant er kjent for sitt kategoriske imperativ: "Handle bare etter den maksime gjennom hvilken du samtidig kan ville at den skal bli en allmenn lov"

 

Kant sitt syn er at man aldri skal gjøre en handling dersom en universalisering av denne handlingen fører til sivilisasjonens undergang. Derfor skal man for eksempel aldri lyve, og aldri bryte kontrakter. Dersom disse handlingene ble normalisert, ville sivilisasjonen bryte sammen. På en måte motsier Kant her sitt prinsipp om at konsekvenser er irrelevante, men onde mennesker har aldri brydd seg om selvmotsigelser.

 

Poenget er uansett at resultatene av en handling er irrelevante. Det er universaliserbarheten som teller. Dette medfører at man aldri kan lyve, aldri kan stjele, aldri kan bryte avtaler, osv. Og det er som sagt dette som gjør Kant så ond. Adolf Eichmann var som sagt kantianer, og han gjorde bare det han så som sin plikt da han sendte jødene til konsentrasjonsleirene: å ikke følge ordre vil jo føre til sivilisasjonens undergang.

 

Kant sier: lyv andri. Heller ikke til barnemorderen som kommer og spør: "Er det noen barn her?".

 

En annen grunn til at jeg ser Kant som ond, er hans inndeling av virkeligheten i "Ding an sich" og "Ding für mich". Kant mener at man ikke kan vite noe om virkeligheten slik den EGENTLIG er, bare noe om hvordan den fremtrer for oss. Og denne virkeligheten - den fenomenuelle - er ikke viktig. Med denne inndelingen kan Kant rettferdiggjøre sitt syn om at konsekvenser som vi oppfatter ikke betyr noe. Det er konsekvensene ETTER døden som teller, mente Kant, og disse konsekvensene er opp til Gud.

 

Kant var stor fan av Rousseaus, og støttet hans sprø idé om "allmenviljen". Kant skrev aldri om individuelle rettigheter. Staten skulle kunne gjøre det som var nødvendig for å finansiere hjelp for eksempel til kirken. "It is a duty to obey the law of the existing legislative power...", skrev Kant. Adolf Eichmann var enig, og hans gjerninger er et glitrende eksempel på hvor Kants filosofi fører hen i praksis.

 

Jeg vil også foreslå Al-Ghazali som en kandidat til tittelen. Han var muslimen som gjorde en slutt på det nære forholdet mellom gresk filosofi og Islam. Han krevde at Koranen skulle forstås bokstavelig og uten forbehold, og kan derfor ses som ansvarlig for dagens jihad-bevegelse.

 

Det blir avstemning etter hvert. Her er kandidatene så langt:

 

 

 

Immanuel Kant

 

 

 

Al-Ghazali

 

 

 

 

OBS! Støtende innhold!

Muhammed

 

 

 

Jack the Ripper

 

 

Charles Manson

 

 

Fritz Haarmann

 

 

Tore Strømøy

 

 

 

Adolf Hitler

 

 

Pol Pot

 

 

 

Stalin

 

 

Mao

 

 

 

Dronning Mary I av England

 

 

 

Vlad Ţepeş

 

 

 

Thomas de Torquemada

Endret 16. januar 2011 av ape i båt

[Eirik]

Jeg vil ikke sette noen av de du nevner som historiens ondeste. Her snakker vi jo ondskapsfull gjennom å ønske å nå et mål. For min del er de ondeste personene gjennom historien de som var onde bare for å lage faenskap og kort sagt; bare være onde. Hitler, Stalin, Mao og Pol Pot handlet jo 'i god tro' - om det er lov å si. De ønsket jo å nå sine mål, og mente 'ondskapen' deres var veien å gå.

 

For å nevne noen, regner jeg Dronning Mary I og Vlad Ţepeş som to av de ondeste gjennom historien. Mitt grunnlag for vurdering kan selvfølgelig diskuteres, men jeg regner de to nevnte som de kjipeste

 

Ellers kan man jo nevne Osama Bin Laden.. Men også han er jo hellig overbevist om at terror og drap er måten å gjøre det på.

Endret 14. januar 2011 av Wikipedersen

[ape i båt]

Laden er sinnelagsetiker. Kant ville nok ikke sagt at han var ond.

Endret 14. januar 2011 av ape i båt

[Tobben70]

Jeg holder en knapp på Guds utvalgte tjener Samson

[ape i båt]

Ja, han var slem.

Endret 14. januar 2011 av ape i båt

[cuadro]

Du sier at et skript er ond, fordi en tolkning av skriptet oppfattes som ond? Du drar noen merkelige konklusjoner..

[ape i båt]

Hva mener du?

[Red Frostraven]

Først og fremst trenger vi definisjonen på ondskap.

 

Min er:

Å skade andre fordi man vil se dem lide.

 

Ondskap forutsetter en vilje til å skade andre.

 

Dermed er man ikke ond om man brenner barn i kokende olje for at de skal komme til himmelen.

Da er man sinnsyk. (Med mindre man har rett, noe som ikke går an å diskutere fordi gudene ikke viser seg for folk lengre slik at det blir påstand mot påstand.)

 

Man er ond dersom man brenner barn i kokende olje fordi man vil se dem lide.

 

Man er ikke ond om man mister et barn i kokende olje, eller om man senker et barn i kokende olje fordi man tror at det er badevann -- selv om alle andre mener at man burde visst bedre.

 

... Ondskap forutsetter at man har som mål å skade andre.

 

---

 

Å skade andre for å få materielle goder er egoisme eller misunnelse.

Å ønske at andre forsvinner fordi man ikke liker dem er egosentrisme, fordi man ikke tar hensyn til at disse andre gjerne ser at du også forsvinner, og at man ser på andre som problemet og ikke situasjonen mellom seg og de andre som gjør at man ikke liker dem.

 

Å ikke ta hensyn til andre fordi man anser dem som underlegne er rasisme, sjåvinisme, nasjonalisme eller et tegn på sosiopatiske/psykopatiske egenskaper.

I ekstreme tilfeller kan mennesker med slike syn anse andre mennesker som mindre verdt enn dyr.

Andre mennesker kan anse dyr som mer verdt enn mennesker, eller mer verdt en enkelte mennesker. Dette gjør dem ikke onde, og jeg aner ikke hva det heter om du ville drept en mann som forsøkte å drepe skilpadden din.

 

---

 

Hitler tenkte ikke på ofrene for sin politikk, og brukte lang tid på å beslutte hva man skulle gjøre med jødene; jødeproblemet.

Hitler ønsket å bygge et stortyskland med et sterkt folk, ikke å drepe jøder og sigøynere og utskudd.

Han ønsket å lage det perfekte samfunn, og så på alle som ikke var gode nok for ham som hindre i veien for samfunnet.

 

Sinnsyk, stormannsgal -- ja.

Ond -- bare om han hadde glede i å se andre lide.

Noe vi ikke har noen grunn til å tro.

 

Sinnsyke mennesker kan ta livet av mennesker som står i veien for dem, uten empati.

Men dette passer ikke med definisjonen min av ondskap, men det passer med kombinasjoner av etiske syn som plasserer andre mennesker lavere enn seg selv.

 

Hitler sin sinnstilstand passer med definisjonen for sinnsykedom, ekstrem egosentrisme, ekstrem rasisme, ekstrem nasjonalisme med mer.

 

Men ikke ondskap.

 

Men alle kan ha sin egen definisjon av ondskap, og Hitler passer nok inn i noen sin definisjon av ondskap.

Gjerne en definisjon av ondskap hvor ikke årsaken til en handling står sentralt for bedømmelsen av handlingen.

Da kan det å drepe sin 99 år gamle senile oldemor -- for å redde resten av verden, være ondskap.

 

Å drepe mennesker med et uhell kan også være ondskap.

Selvforsvar kan være ondskap, basert på hvem man forsvarer seg mot og på hvem man selv er.

 

Men da mangler man en definisjon for mennesker som skader andre for å oppnå skadefryd.

[cuadro]

Hva mener du?

 

 

 

Hvem var den onde personen som skapte det kulturelle og filosofiske klima som gjorde at Hitlers befalinger kunne slå rot blant befolkningen? Det var Immanuel Kant. Adolf Eichmann sa selv at han var kantianer, og at han gjorde sin plikt da han sendte jødene til Auschwitz.

 

 

 

Adolf hadde, som alle andre, sin helt egen tolkning av Immanuel Kants filosofi. Den samme filosofi har blitt brukt til å hevde direkte motsigende syn om moral. Du burde kjenne til det kategoriske imperativ.

 

Det er helt opplagt at Immanuel Kant ikke kan skyldes for Adolf Hitlers handlinger. Om det er noe som er skyld i Adolf Hitlers handlinger, så er det fundamentalisme og kanskje sinnsykedom, ikke visdomsord. Adolf Hitler er skyld i sin egen fundamentalisme. Her ignorerer jeg selvsagt at Adolf Hitler igjen er et produkt av arv og miljø. Vi kan skylde alt på historien, om vi vil.

 

Det er en ganske valid og god grunn til at vi fordømmer handlinger, og ikke idéer.

Endret 14. januar 2011 av cuadro

[Nihilist1]

Man er ond dersom man brenner barn i kokende olje fordi man vil se dem lide.

Og da er man ikke sinnsyk?

[Nihilist1]

Det er en ganske valid og god grunn til at vi fordømmer handlinger, og ikke idéer.

Faren min fordømmer ideer, når jeg forteller ham om hvordan jeg roser arbeidskollegaer på en snedig måte, og får dem til å være snille mot meg til gjengjeld. Han sier jeg er en psykopatisk slask, og at det ikke er en god egenskap å være så beregnende. Jeg vet ikke helt hvorfor han sier det, jeg får masse bra igjen for det, og det er neppe noen som lider av å bli fortalt at de er fine på håret, eller at jeg videreformidler at andre har sagt bra ting om arbeidet de gjør.

[TheSoapmaker]

Man er ond dersom man brenner barn i kokende olje fordi man vil se dem lide.

Og da er man ikke sinnsyk?

sinnsyk og ond ville nå jeg sagt..

[ape i båt]

Den samme filosofi har blitt brukt til å hevde direkte motsigende syn om moral.

 

Og det er jo nettopp det som er så ondt med Kant. Resultatene av en handling er irrelevante.

Endret 14. januar 2011 av ape i båt

[Substitute]

Jeg vil slå et slag for massemordere som Jack the Ripper, Charles Manson, Fritz Haarmann.

Det er klart hvis du går nøye nok inn i de som person så har alle en grunn til å drepe. Eller en eller annen sinnsykdom som sier dem at det er rett å gjøre slikt. I så fall kan du kanskje si at all ondskap kan forklares, og at det finnes ikke noe enstemnig om hva som er ondskap i verden.

 

Men jeg vil også legge til at personlig så synes jeg at TORE (PÅ SPORET) STRØMØY er Norges ondeste mann.

Tenk deg at du ligger på sofaen en søndags morgen litt fyllesyk og dårlig og så ringer det på å der står TORE med en liten gutt som du aldri før har sett... Det er ren ondskap.

[ape i båt]

Kant sier: lyv andri. Heller ikke til barnemorderen som kommer og spør: "Er det noen barn her?".

Endret 14. januar 2011 av ape i båt

[Nihilist1]

Jeg tror Kant sin oppfatning er ganske utbredt når man tenker på seg selv. "Hmm, dette fikk ikke noe godt utfall, så da er det intensjonen som er viktig, så jeg er ikke ond." Når man tenker på andre, så er det: "hmm... det var ikke bra for meg, det han gjorde. For en drittsekk"

[Huggslangen]

Abu al-Qasim Muhammad Ibn Abd Allah Ibn Abd al-Muttalib Ibn Hashim.

 

Ganske enkelt fordi:

http://www.politicalislam.com/tears/pages/tears-of-jihad/

[Red Frostraven]

Jeg tror Kant sin oppfatning er logisk:

 

Dersom du gjør noe i god hensikt, så er du ikke ond selv om det du gjør dreper tusener.

Du ønsker å redde bygda, så du farger drikkevannet rødt. Problemet er bare at vannet blir giftig, og tusener dør.

Du er da ikke ond, bare uvitende om konsekvensene.

En meteor kan drepe tusener, men den er ikke ond, da ondskap KREVER at man har som HENSIKT å skade andre.

 

Dersom du gjør noe i ond hensikt, så er du ikke god selv om det du gjorde fører til en kur for all kreft.

En meteor som treffer en skyskraper, som tilfeldigvis er tom, er ikke god selv om den bringer med seg bakterier som kurerer kreft fra det ytre rom, da godhet krever at man har som HENSIKT å gjøre noe godt for noen.

 

Jeg mener at ondskap ikke eksisterer.

Kun uenighet i etikk, uenighet om andre menneskers verdi som springer ut fra egen overbevisning om menneskers forskjellige iboende egenskaper basert på ens meninger om menneskers religion, nasjonalitet, kultur, kjønn, seksuelle legning, politiske agenda, etikk og moral, hudfarge, hårfarge, nese eller genetiske særskiltheter.

 

Jeg tror liberalistene er enige med meg i at egoisme i seg selv ikke er ondskap, så da finnes ikke ondskap -- bare manglende forståelse av andre menneskers begrunnelse av sine handlinger, og andre menneskers manglende rasjonelle begrunnelse av egne handlinger -- sinnsykedom.

Endret 14. januar 2011 av Red Frostraven

[ape i båt]

Jeg tror Kant sin oppfatning er logisk:

 

Dersom du gjør noe i god hensikt, så er du ikke ond selv om det du gjør dreper tusener.

Du ønsker å redde bygda, så du farger drikkevannet rødt. Problemet er bare at vannet blir giftig, og tusener dør.

Du er da ikke ond, bare uvitende om konsekvensene.

 

Det som gjør en handling moralsk, ifølge Kant, er IKKE at du gjør noe i god hensikt. Det eneste som teller er universaliserbarheten.

 

Jeg mener at ondskap ikke eksisterer.

 

Interessant. Svært interessant. Da kan vel heller ikke godhet finnes?

 

Du må gjerne starte en ny tråd om temaet. "Finnes ondskap?"

Endret 14. januar 2011 av ape i båt

[cuadro]

Jeg tror Kant sin oppfatning er logisk:

 

Dersom du gjør noe i god hensikt, så er du ikke ond selv om det du gjør dreper tusener.

Du ønsker å redde bygda, så du farger drikkevannet rødt. Problemet er bare at vannet blir giftig, og tusener dør.

Du er da ikke ond, bare uvitende om konsekvensene.

 

Det som gjør en handling moralsk, ifølge Kant, er IKKE at du gjør noe i god hensikt. Det eneste som teller er universaliserbarheten.

 

Dette er feil. For Kant var det viktig at en handling var basert på både en god hensikt, og en allmengyldighet.