Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[Pjassop]

Er dette den tiende posten jeg ber deg om å legge frem noe som beviser AGW, hvorpå du unnlater å gjøre det? Har ikke helt tellinga, men dette begynner nesten å bli komisk. Si meg, troller du bare?

Hvorfor spør du etter bevis?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

La oss håpe at oljeprisen på nordsjø olje skyter i været helst over 200 dollar fatet, så tenker jeg vi får en stor reduksjon i co2 utslippet. Da er alle problemer løst!

 

 

Verden kommer til å brenne hver eneste dråpe olje vi kan produsere. Slik fungerer tilbud og etterspørsel - prisen justeres deretter. Det eneste som kan redusere oljeforbruket er at vi ikke greier å opprettholde produksjonen lenger, noe som vil skje før eller siden. Selv om etterspørselen øker betydelig og prisen flyr i taket, brenner vi uansett opp 85 millioner fat om dagen eller deromkring. Det er 100 % utenkelig at vi på verdensbasis greier å redusere oljeforbruket før produksjonen faller.

[cuadro]

Helt utrolig, Pjassop, helt utrolig. Her utlyser du absolutt null evne til å tolke innlegg. Helt utrolig.

 

Å studere faglitteratur, er ikke det samme som å jobbe innen fagfeltet. (Les: "Du jobber med klimaforskning på heltid sier du?") Skal du snu på spørsmålet ditt, å heller spørre om jeg studerer (les: studere som i å lese opp om, ikke arbeide eller studie), så ja, da gjør jeg dette. Dette er dog noe helt annet enn hva du opprinnelig spurte om, men jeg kan gjerne svare på begge deler når du først har så liten kontroll på hva du spør om.

 

"Du spør hva forskningen viser. Det er jo nettopp det folk her må sette seg inn i! Det er derfor jeg bevisst har prøvd å unngå å gå for direkte inn på emnet, selv om noen klimanektere delvis har klart å lure meg."

 

At folk ikke har oversikt over hva forskningen viser, er ikke et argument for det ene eller det andre. Du kommenterer stadig vekk i denne tråden med "du vet jo ikke hva forskningen sier", neivel, så vis for pokker hva forskningen sier da! Det burde ikke være så vanskelig. Her er min og din deltakelse i denne tråden helt forskjellige, og det er ingen unnskyldning eller "bortforklaring".

 

"Og dessuten påstår du selv at du har kunnskap, i og med ta du forkaster teorien om menneskeskapt global oppvarming."

 

Dette stemmer ikke i det hele tatt. Det er direkte løgn. Jeg har ikke èn eneste gang hevdet å "forkaste teorien om[..]", nei, jeg har ganske tydelig skrevet at jeg ikke tar stilling til den. Forstår du ikke denne forskjellen, vil jeg påstå at du er for kunnskapsløs til å uttale deg om vitenskap overhodet. Å ikke støtte en teori, er ikke det samme som å aktivt fornekte den. At du er ufyselig upresis og legger så mye fri tolkning inn i tekstene, er jo ingenting annet enn å fremsette stråmenn på stråmenn, på stråmenn. Takk, da var jeg ferdig med deg. Prøv nå å les om igjen, og kom med litt mindre dumme tilbakesvar.

Endret 18. februar 2011 av cuadro

[Skatteflyktning]

Mener du med dette å si at du ikke er klar over en eneste rapport som støtter AGW? Siden du lurer på grunnlaget for AGW, mener jeg. Er det ikke litt merkelig at du fremmer alle disse påstandene uten at du er klar over hva slags forskningsmateriale som ligger til grunn for AGW?

Jeg kjenner ikke til en eneste VITENSKAPELIG rapport som støtter Anthropogenic Global Warming (AGW)!

 

Kanskje du kan vise vei om du kjenner til noen slike rapporter, spesielt de som du hevder der er Konsensus om? Men ikke bland inn rapporter som er småbiter av teorien, jeg vil se hele greia som beviser at temperaturen har gått og vil gå opp med X grader forårsaket av menneskelig aktivitet.

 

Al Gore's "An Inconvenient Truth" (eller som det senere har vist seg å være "A Convenient Lie") holder ikke som Vitenskapelig om det er ditt grunnlag for å forsvare AGW

Endret 18. februar 2011 av Skatteflyktning

[randers]

Verden kommer til å brenne hver eneste dråpe olje vi kan produsere. Slik fungerer tilbud og etterspørsel - prisen justeres deretter. Det eneste som kan redusere oljeforbruket er at vi ikke greier å opprettholde produksjonen lenger, noe som vil skje før eller siden. Selv om etterspørselen øker betydelig og prisen flyr i taket, brenner vi uansett opp 85 millioner fat om dagen eller deromkring. Det er 100 % utenkelig at vi på verdensbasis greier å redusere oljeforbruket før produksjonen faller.

 

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Etter hvert som oljeressursene tømmes vil prisen øke. Dette vil gradvis fremme bruken av fornybare energikilder, som på ett eller annet tidspunkt vil utkonkurrere oljen. For å fremskynde denne prosessen bør en starte med å kutte subsidieringen av fossil energi. Dette vil bidra til reduserte klimagassutslipp og fremskynde den teknologiske utviklingen av fornybar energi.

 

Denne omstillingen vil verden måtte gjennomgå uansett hva slags ståsted en måtte ha i klimadebatten, ettersom våre fossile energikilder på et tidspunkt vil gå tomme. Da er det like greit å starte omstillingsprosessen med en gang.

[Skatteflyktning]

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Etter hvert som oljeressursene tømmes vil prisen øke. Dette vil gradvis fremme bruken av fornybare energikilder, som på ett eller annet tidspunkt vil utkonkurrere oljen.

Bytt "fornybare" med "andre" så blir den riktig, eller er det noe som gjør at kun fornybare energikilder vil være konkurransedyktig?

 

For å fremskynde denne prosessen bør en starte med å kutte subsidieringen av fossil energi. Dette vil bidra til reduserte klimagassutslipp og fremskynde den teknologiske utviklingen av fornybar energi.

1. Fossil Energi er beskattet overalt, og særdeles kraftig i Norge.

2. Hvorfor er det øsnkelig å "fremskynde" prosessen?

 

 

Denne omstillingen vil verden måtte gjennomgå uansett hva slags ståsted en måtte ha i klimadebatten, ettersom våre fossile energikilder på et tidspunkt vil gå tomme. Da er det like greit å starte omstillingsprosessen med en gang.

Logisk svikt http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28logic%29

 

A. Oljen vil engang ta slutt = Sant

B. Det er best å forby alle oljeprodukter NÅ = ?

 

A er SANT, derfor er B SANT er strukturen på ditt argument. Finner du feilen?

Endret 18. februar 2011 av Skatteflyktning

[Tjorven #138]

 

Ser at jeg har tatt veldig feil av cuadro og spesielt din målsettning i debatten.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Verden kommer til å brenne hver eneste dråpe olje vi kan produsere. Slik fungerer tilbud og etterspørsel - prisen justeres deretter. Det eneste som kan redusere oljeforbruket er at vi ikke greier å opprettholde produksjonen lenger, noe som vil skje før eller siden. Selv om etterspørselen øker betydelig og prisen flyr i taket, brenner vi uansett opp 85 millioner fat om dagen eller deromkring. Det er 100 % utenkelig at vi på verdensbasis greier å redusere oljeforbruket før produksjonen faller.

 

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Etter hvert som oljeressursene tømmes vil prisen øke. Dette vil gradvis fremme bruken av fornybare energikilder, som på ett eller annet tidspunkt vil utkonkurrere oljen. For å fremskynde denne prosessen bør en starte med å kutte subsidieringen av fossil energi. Dette vil bidra til reduserte klimagassutslipp og fremskynde den teknologiske utviklingen av fornybar energi.

 

Denne omstillingen vil verden måtte gjennomgå uansett hva slags ståsted en måtte ha i klimadebatten, ettersom våre fossile energikilder på et tidspunkt vil gå tomme. Da er det like greit å starte omstillingsprosessen med en gang.

 

Dette bekrefter vel bare det jeg sa? "Etter hvert som oljeressursene tømmes".... Altså når produksjonen faller, først da vil vi forbruke mindre olje, fordi produksjonen setter fysiske begrensninger.

 

Hvis vi sparer en liter bensin her i Norge, blir det ikke lavere utslipp globalt. Den literen blir bare svidd av i India i stedet.

 

La oss si at hele Norge slutter fullstendig å bruke oljebaserte produkter i morgen. Det ville ført til redusert etterspørsel, redusert pris, og noen andre ville hatt råd til å kjøpe den oljen og bruke den. Etterspørselen er i dag cirka 85 millioner fat per dag til rundt 90 dollar (temmelig dyr olje). Etterspørselen ved 50 dollar ville kanskje vært på 100 millioner fat. Hvis oljen var gratis, ville vi kanskje kunnet svi av 200 millioner fat? Det jeg prøver å si, er at det i dag er en stor "uutløst" etterspørsel som vil sluke enhver innsparing vi måtte finne på, med mindre store deler av verden kan gjøre STORE innsparinger omtrent over natta, noe som er utenkelig.

 

Er helt enig i at vi må finne gode kilder til alternativ energi, da det per i dag ikke finnes noe som kan erstatte den livsviktige oljen, og vi vet at den ikke varer evig. Men jeg er likevel ikke i tvil om at vi kommer til å brenne all den oljen vi kan ta opp og at det aldri blir noe produksjonsoverskudd.

[Skatteflyktning]

Er helt enig i at vi må finne gode kilder til alternativ energi, da det per i dag ikke finnes noe som kan erstatte den livsviktige oljen, og vi vet at den ikke varer evig.

 

Beklager, men jeg er fullstendig uenig i at "vi må finne gode kilder til alternativ energi".

 

Om oljeprisen går oppover, som dere har påpekt, etterhvert som vi bruker opp denne ressursen så er det endel som tyder på at der er penger å tjene for den som kommer opp med en ny og bedre løsning som erstatter denne.

 

Ergo, vi trenger ikke å bekymre oss om dette temaet!

 

Noen andre vil løse det for oss og utvilsomt bli søkkrik i prosessen.

 

The Marvels of Capitalism and Free Markets to the Rescue

[randers]

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Etter hvert som oljeressursene tømmes vil prisen øke. Dette vil gradvis fremme bruken av fornybare energikilder, som på ett eller annet tidspunkt vil utkonkurrere oljen.

Bytt "fornybare" med "andre" så blir den riktig, eller er det noe som gjør at kun fornybare energikilder vil være konkurransedyktig?

 

Enig.

 

 

For å fremskynde denne prosessen bør en starte med å kutte subsidieringen av fossil energi. Dette vil bidra til reduserte klimagassutslipp og fremskynde den teknologiske utviklingen av fornybar energi.

1. Fossil Energi er beskattet overalt, og særdeles kraftig i Norge.

2. Hvorfor er det øsnkelig å "fremskynde" prosessen?

 

Dette er en solid misforståelse. Det brukes årlig 500 milliarder dollar på direkte statssubsidier av fossil energi:

 

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article1997533.ece

 

Hvorfor ønsker du å subsidiere fossil energi?

 

Ditt spørsmål 2 er besvart: For å redusere klimagassutslippene.

 

 

 

Denne omstillingen vil verden måtte gjennomgå uansett hva slags ståsted en måtte ha i klimadebatten, ettersom våre fossile energikilder på et tidspunkt vil gå tomme. Da er det like greit å starte omstillingsprosessen med en gang.

Logisk svikt http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28logic%29

 

A. Oljen vil engang ta slutt = Sant

B. Det er best å forby alle oljeprodukter NÅ = ?

 

A er SANT, derfor er B SANT er strukturen på ditt argument. Finner du feilen?

Denne typen forsøksvise belærende og flisespikkende argumentasjon har jeg liten sans for, så dersom du ønsker å diskutere videre, bør du holde deg for god til den slags tøv. Jeg har ikke skrevet at oljen bør forbys.

[randers]

Verden kommer til å brenne hver eneste dråpe olje vi kan produsere. Slik fungerer tilbud og etterspørsel - prisen justeres deretter. Det eneste som kan redusere oljeforbruket er at vi ikke greier å opprettholde produksjonen lenger, noe som vil skje før eller siden. Selv om etterspørselen øker betydelig og prisen flyr i taket, brenner vi uansett opp 85 millioner fat om dagen eller deromkring. Det er 100 % utenkelig at vi på verdensbasis greier å redusere oljeforbruket før produksjonen faller.

 

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Etter hvert som oljeressursene tømmes vil prisen øke. Dette vil gradvis fremme bruken av fornybare energikilder, som på ett eller annet tidspunkt vil utkonkurrere oljen. For å fremskynde denne prosessen bør en starte med å kutte subsidieringen av fossil energi. Dette vil bidra til reduserte klimagassutslipp og fremskynde den teknologiske utviklingen av fornybar energi.

 

Denne omstillingen vil verden måtte gjennomgå uansett hva slags ståsted en måtte ha i klimadebatten, ettersom våre fossile energikilder på et tidspunkt vil gå tomme. Da er det like greit å starte omstillingsprosessen med en gang.

 

Dette bekrefter vel bare det jeg sa? "Etter hvert som oljeressursene tømmes".... Altså når produksjonen faller, først da vil vi forbruke mindre olje, fordi produksjonen setter fysiske begrensninger.

 

Hvis vi sparer en liter bensin her i Norge, blir det ikke lavere utslipp globalt. Den literen blir bare svidd av i India i stedet.

 

La oss si at hele Norge slutter fullstendig å bruke oljebaserte produkter i morgen. Det ville ført til redusert etterspørsel, redusert pris, og noen andre ville hatt råd til å kjøpe den oljen og bruke den. Etterspørselen er i dag cirka 85 millioner fat per dag til rundt 90 dollar (temmelig dyr olje). Etterspørselen ved 50 dollar ville kanskje vært på 100 millioner fat. Hvis oljen var gratis, ville vi kanskje kunnet svi av 200 millioner fat? Det jeg prøver å si, er at det i dag er en stor "uutløst" etterspørsel som vil sluke enhver innsparing vi måtte finne på, med mindre store deler av verden kan gjøre STORE innsparinger omtrent over natta, noe som er utenkelig.

 

Er helt enig i at vi må finne gode kilder til alternativ energi, da det per i dag ikke finnes noe som kan erstatte den livsviktige oljen, og vi vet at den ikke varer evig. Men jeg er likevel ikke i tvil om at vi kommer til å brenne all den oljen vi kan ta opp og at det aldri blir noe produksjonsoverskudd.

 

Joda, jeg er ikke uenig i det du skriver her, men dersom en velger å favorisere fossil energi gjennom subsidier slik verden gjør i dag, skjer følgende:

 

1) Oljen brennes opp fortere enn nødvendig.

2) Den teknologiske utviklingen av alternative energikilder hemmes.

 

Denne subsidieringen bør derfor avskaffes som et første ledd på veien mot fornybarsamfunnet.

[Skatteflyktning]

1. Fossil Energi er beskattet overalt, og særdeles kraftig i Norge.

2. Hvorfor er det øsnkelig å "fremskynde" prosessen?

 

Dette er en solid misforståelse. Det brukes årlig 500 milliarder dollar på direkte statssubsidier av fossil energi:

 

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article1997533.ece

 

Hvorfor ønsker du å subsidiere fossil energi?

Har intet ønske om å subsidiere noe som helst jeg.

 

Artikkelen peker på endel subsidiering i fattige land som faktisk ER subsidieringer, men så blander den dette sammen med at visse produsenter i rike land har skattefordeler på ett og annet.

 

Det første er Subsidier (dog hvorvidt de er netto subsidier avhenger av hvor mye skatt de tar inn fra den samme sektor men ja der fins noen land som netto subsidierer) og på den anser jeg meg som korrigert. På den annen side ser jeg ikke helt hvorfor Norge/Vesten skal skatte sitt energiforbruk for å så gi disse pengene til land som subsidierer sin energiforbruk?

 

Når det gjelder skattes-fordeler er ikke dette på noen måte subsidier. Føler du deg subsidiert fordi du betaler mindre i skatt enn den i Norge som betaler mest?

 

 

Ditt spørsmål 2 er besvart: For å redusere klimagassutslippene.

Hmm, får nesten inntrykket av at du tror at "Menneskeskapte klimaproblemer" = SANT

 

 

Denne omstillingen vil verden måtte gjennomgå uansett hva slags ståsted en måtte ha i klimadebatten, ettersom våre fossile energikilder på et tidspunkt vil gå tomme. Da er det like greit å starte omstillingsprosessen med en gang.

Logisk svikt http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28logic%29

A. Oljen vil engang ta slutt = Sant

B. Det er best å forby alle oljeprodukter NÅ = ?

A er SANT, derfor er B SANT er strukturen på ditt argument. Finner du feilen?

Denne typen forsøksvise belærende og flisespikkende argumentasjon har jeg liten sans for, så dersom du ønsker å diskutere videre, bør du holde deg for god til den slags tøv. Jeg har ikke skrevet at oljen bør forbys.

Nei, men det var ikke umidelbart klar hva du la i "omstillingsprosessen", dog mitt poeng er at din konklusjon følger ikke av ditt argument:

A. Oljen vil engang ta slutt = Sant

B. Da er det like greit å starte omstillingsprosessen med en gang = ?

 

Mao hvorvidt B er sant eller ikke er uavhengig av A, men avhenger kun av hva du legger i "omstillingsprosessen":

A. Forby alle oljeprodukter umiddelbart (Akselerert omstilling)

B. Øke skatter og avgifter på alle oljeprodukter kraftig

C. Subsidiere el-biler, solpaneler, vindkraft, eller andre pet projects

D. Plante trær

E. Climate engineering

F. Nuclear powerstations

....

Å. Ikke gjøre noen ting ettersom markedet vil omstille seg selv om/når oljen blir borte. Faktisk har omstillingen allerede begynt i og med at oljeprisen er på vei opp.

Endret 19. februar 2011 av Skatteflyktning

[randers]

Har intet ønske om å subsidiere noe som helst jeg.

 

Det er bra at du ser dette som en uting, for dersom en dropper disse subsidiene - 500 milliarder dollar årlig - ville det kunne redusere klimagassutslippene med 5-10% innen 2050:

 

http://in.reuters.com/article/2010/06/09/climate-g20-oecd-idINLDE6580TB20100609

 

I tillegg vil fjerning av disse subsidiene frigjøre store summer for andre investeringer.

 

Så kan vi gå til de rike landenes støtteordninger til fossil energi. Obama sa nylig i sin State of the Union-tale følgende:

 

”--------We need to get behind this innovation. And to help pay for it, I’m asking Congress to eliminate the billions in taxpayer dollars we currently give to oil companies. I don’t know if you’ve noticed, but they’re doing just fine on their own. So instead of subsidizing yesterday’s energy, let’s invest in tomorrow’s.-------“

 

Jeg registrerer at du ikke anser oljeindustriens skattefordeler som subsidier. Det er greit, men det er allikevel ubegripelig at oljeindustrien skal ha gunstigere rammebetingelser enn det øvrige næringsliv:

 

http://www.energybulletin.net/stories/2011-02-16/real-chance-cut-subsidies-big-oil

 

Fra Norge har vi også eksempler på statsstøtte til leteaktiviteten til de små oljeselskapene:

 

http://www.dagbladet.no/2009/10/01/nyheter/miljo/klima/energipolitikk/olje/8364677/

 

Fossile energikilder blir subsidiert over hele verden med enorme summer årlig. Å fjerne disse subsidiene vil medføre betydelige kutt i klimagassutslippene og frigjøre store summer til andre investeringer. Det vil også favorisere alternative energikilder, og vil dermed være et godt grep for å komme i gang med omstillingsprosessen til et karbonfritt samfunn basert på sunne økonomiske forutsetninger.

[Skatteflyktning]

Jeg registrerer at du ikke anser oljeindustriens skattefordeler som subsidier. Det er greit, men det er allikevel ubegripelig at oljeindustrien skal ha gunstigere rammebetingelser enn det øvrige næringsliv:

Jeg finner det ubegripelig at det øvrige næringsliv skal ha værre rammebetingelser enn oljeindustrien

[robertaas]

Subsidiering av oljeindustrien? Tror noen her har tatt feil av kalenderen.

[Skatteflyktning]

Subsidiering av oljeindustrien? Tror noen her har tatt feil av kalenderen.

Der skjer noen steder at olje-produkter blir subsidiert, ikke oljeindustrien. Dog mye av "subsidieringen" er rett å slett at disse ikke blir like hardt skattet som andre produkter (ie misledende bruk av ordet subsidiering)

[robertaas]

Der skjer noen steder at olje-produkter blir subsidiert, ikke oljeindustrien.

Husker da jeg var i Venezuela at kostprisen for bensin ved bensinstasjonene var 50 øre, men siden staten tjente så mye på oljeindustrien subsidierte de utsalgsprisen som kom ned på 20 øre. Full tank for en tier altså.

 

Det er faktisk mulig for oss å gjøre det samme i Norge, det er bare snakk om å ha vilje.

[randers]

Husker da jeg var i Venezuela at kostprisen for bensin ved bensinstasjonene var 50 øre, men siden staten tjente så mye på oljeindustrien subsidierte de utsalgsprisen som kom ned på 20 øre. Full tank for en tier altså.

 

Det er faktisk mulig for oss å gjøre det samme i Norge, det er bare snakk om å ha vilje.

 

Mener du det alvorlig at vi skal subsidiere bensin i Norge – i så fall hvorfor?

[randers]

Jeg registrerer at du ikke anser oljeindustriens skattefordeler som subsidier. Det er greit, men det er allikevel ubegripelig at oljeindustrien skal ha gunstigere rammebetingelser enn det øvrige næringsliv:

Jeg finner det ubegripelig at det øvrige næringsliv skal ha værre rammebetingelser enn oljeindustrien

 

Vi har nå slått fast at det foregår storstilt subsidiering av fossil energi i verden. Du har sagt deg enig i at dette er uheldig, og at disse ordningene bør fjernes.

 

Du forsøker nå å komme deg vekk fra det faktum, som er dokumentert i innlegget over, at oljeindustrien er begunstiget med fordelaktige skatteordninger i USA. I realiteten innebærer dette fordekte subsidier, selv om du ikke vil benytte det ordet. Hvorfor skal oljeindustrien begunstiges med lave skattesatser enn det øvrige næringslivet? Disse selskapenes overskudd tyder ikke akkurat på at det skulle være nødvendig?

[ATWindsor]

Bra vi er enig om det, så hvor kommer da alt maset om appeal to authority?

 

AtW

Det er irrasjonelt å høre på fagfolk fordi at de er fagfolk, og ikke på grunn av HVA de sier og med hvilken begrunnelse.

 

Nei det er det ikke, dette er en komplisert problemstilling der det er vanskelig å få oversikt. Dine argumenter tyder på at du mangler selv basal kunnskap om emnet. Da er det klokt å bite seg merke i hva forskere sier om emnet. Hva slags konkrete begrunnelser er det du mener finnes i publisert arbeid som er feilaktige?

 

AtW