Menneskeskapte klimaproblemer; sant eller usant?

[Skatteflyktning]

 

Pjassop,

 

Jeg kommer ikke til å besvare flere av dine innlegg som inneholder (eller inviterer til)

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

 

eller som inneholder ubegrunnede påstander.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proposition

 

Om du er interesert i en saklig diskusjon anbefaler jeg at du prøver med argumenter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument

 

eller rene spørsmål (som ikke er invitasjoner til fallacies)

http://en.wikipedia.org/wiki/Question

Endret 17. februar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Wikipedia-lenken forklarer dette med "hva temperaturen burde vært". Den viser ikke bare data for 100 år, men faktisk for langt mer enn det. Jeg skjønner ikke hvordan du kan komme med en slik påstand når du til og med har bildet som viser hvordan dataene ser ut for de siste 2000 år.

Og hvordan er du sikker på at disse 2000 årene er representative for å lage en statistisk 100% sikkerhet på hvordan temperaturutviklingen skulle ha vært, når temperaturene har svingt opp og ned, i høyder langt over de temperaturene vi har i dag, over MILLIAREDER av år på jorda?

 

Ikke akkurat milliarder, men dog en halv milliard år:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Climate_Change.png

 

Velg din konklusjon (Det blir varmere, eller det blir kaldere) og plukk ut en illustrasjon som "beviser" din konklusjon:

http://www.globalwarmingart.com/wiki/Temperature_Gallery

Endret 17. februar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Det er viktig med et stabilt klima for hele økosystemet, og nei, vi trenger på ingen måte varmere vær i norden om sommeren. "Global oppvarming" medfører forøvrig generelt kaldere vintere, ...

Ifølge vedlagte kart over klimaendreingene skal det visstnok bli varmere i Norge og. Eneste måten vintrene kan da bli kaldere vil være sommerene blir tropiske, er det dette du mener vi kan forvente?

 

Grafikken hentet her http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Global_Warming_Predictions_Map_jpg

[ATWindsor]

Jeg skjønner heller ikke hvorfor du har behov for at folk her forklarer det hele for deg. Ville det ikke vært bedre for deg å gå til selve forskningen, og se hva forskere og vitenskapelige publikasjoner sier om saken? Ingen her er eksperter innenfor temaet, så hvis du faktisk ønsker å lære mer, burde du finne deg noe faglitteratur, eller spørre fagfolk.

 

Men mener du altså helt seriøst å si at du ikke er klar over hva AGW er basert på? Hvilke beviser man har? Eller er du klar over det, men ønsker bare å plage folk her ved å stille spørsmål du allerede har svaret på?

 

Som allerede avklart i tråden, så er jeg knyttet til Universitetet i Bergen, og har all den tilgang jeg trenger til faglitteraturen - og jeg leser og studerer den gjennomgående så og si på fulltid. Jeg finner oppriktig ingen bekreftelse som er i tråd med den politiske fremstillingen av AGW, eller den skråsikkerheten om AGW sin underbyggende vitenskapelige bakgrunn som presenteres i denne tråden.

 

Derfor må dere vise meg i riktig retning med hva som overbeviser dere, for at det skal være et riktig utgangspunkt for debatt i tråden. Om det ikke finner seg slik at det ikke eksisterer noen videre underbyggelse for deres tiltro til AGW. I så måte er denne diskusjonen avsluttet her for min del.

 

Jeg kan i samme omgang påpeke at de "fagfolk" det er å finne på dette emnet ved UiB stiller seg like uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW som jeg gjør.

 

Det er ihvertfall to ganger i tråden lenket til en artikkel som har sett på det som er publisert om global oppvarming, om artiklene som er publisert understøtter og/eller er enig i at mennskeskapt global oppvarming forekommer. Den viser ganske god konsensus i det materialet som er godt igjennom.

 

AtW

 

 

Og hvordan er du sikker på at disse 2000 årene er representative for å lage en statistisk 100% sikkerhet på hvordan temperaturutviklingen skulle ha vært, når temperaturene har svingt opp og ned, i høyder langt over de temperaturene vi har i dag, over MILLIAREDER av år på jorda?

 

 

Man kan aldri være 100% sikker på noe. Argumentet ditt er et ikke-argument.

 

AtW

[cuadro]

Det er ihvertfall to ganger i tråden lenket til en artikkel som har sett på det som er publisert om global oppvarming, om artiklene som er publisert understøtter og/eller er enig i at mennskeskapt global oppvarming forekommer. Den viser ganske god konsensus i det materialet som er godt igjennom.

 

AtW

 

Jeg må nok arrestere deg i din påstand, eller be deg om å presisere hvilke artikler. Hittil er jeg kun kjent med nebrewfoz som linket til faktisk materiale på dette, samt meg selv som viste til Potholer's YouTube-video om emnet hvor en hel mengde konkrète artikler nevnes. Dog, ingen av disse diskuterer AGW like mye som de argumenterer for Global Oppvarming.

 

Jeg er ikke interessert i sistnevnte, ettersom det ikke er omstridt. Overhodet. Kan du være så snill å hente frem disse innleggene du snakker om?

[ATWindsor]

Det er ihvertfall to ganger i tråden lenket til en artikkel som har sett på det som er publisert om global oppvarming, om artiklene som er publisert understøtter og/eller er enig i at mennskeskapt global oppvarming forekommer. Den viser ganske god konsensus i det materialet som er godt igjennom.

 

AtW

 

Jeg må nok arrestere deg i din påstand, eller be deg om å presisere hvilke artikler. Hittil er jeg kun kjent med nebrewfoz som linket til faktisk materiale på dette, samt meg selv som viste til Potholer's YouTube-video om emnet hvor en hel mengde konkrète artikler nevnes. Dog, ingen av disse diskuterer AGW like mye som de argumenterer for Global Oppvarming.

 

Jeg er ikke interessert i sistnevnte, ettersom det ikke er omstridt. Overhodet. Kan du være så snill å hente frem disse innleggene du snakker om?

 

Arrester meg i vei, jeg er ikke så opptatt av det. Du var opptatt av å peke deg i riktig retning, om du er opprikitg interessert klarer du sikkert å finne det. For å være helt ærlig, så er tråden for stor til at jeg orker å vasse igjennom den for å finne den lenken igjen. Om det hjelper deg på vei, så spurte jeg om den aritkkelen, og fikk svar tidligere i tråden, det var ihvertfall i år tror jeg, så det bør være på de siste titalls sidene av tråden.

 

AtW

[Gjest Slettet+127836]

Tror det er denne dere sikter til AtW og Cuadro.

 

Anderegg, Prall, Harold, and Schneider, 2010

 

A 2010 paper in the Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States reviewed publication and citation data for 1,372 climate researchers and resulted in the following two conclusions:

 

(i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC (Anthropogenic Climate Change) outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.

 

William R. L. Anderegg, James W. Prall, Jacob Harold, and Stephen H. Schneider (April 9, 2010). "Expert credibility in climate change". Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. Retrieved June 23, 2010.

 

http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html

Endret 17. februar 2011 av Slettet+127836

[cuadro]

Takk for artikkelen, GM250, men denne argumenterer jo overhodet ikke for AGW - eller sammenhengen med global oppvarming og menneskelig utslipp. Uten at jeg skal si dette for sikkert, men det er det jeg finner utifra å lese hva artikkelen er ment å ta for seg (som er hvordan konsensus står). Det var med andre ord langt fra det jeg etterspurte.

 

Men jeg skal ta meg tid til å gå dypere inn i artikkelen, og kommentere på nytt senere. Takk.

[Gjest Slettet+127836]

Takk for artikkelen, GM250, men denne argumenterer jo overhodet ikke for AGW - eller sammenhengen med global oppvarming og menneskelig utslipp. Uten at jeg skal si dette for sikkert, men det er det jeg finner utifra å lese hva artikkelen er ment å ta for seg (som er hvordan konsensus står). Det var med andre ord langt fra det jeg etterspurte.

 

Men jeg skal ta meg tid til å gå dypere inn i artikkelen, og kommentere på nytt senere. Takk.

Nei det er sant det, den arbeider mer med å etterprøve om det er konsensus for antropogen global oppvarming. Og finner at det er det, så da skal det jo gå an å finne artikler mener jeg.

[cuadro]

Ja, det er akkurat det jeg også mener! Som jeg allerede har skrevet i et innlegg her, er det klar konsensus om menneskeskapt global oppvarming, og det er en klar enighet om at dette er en effektiv teori som forklarer sammenhengen.

 

Det er derfor jeg er så utrolig forvirret da de eneste artiklene jeg finner om emnet handler om nettopp konsensusen, og ikke den underliggende argumentasjonen for konsensusen. Det kommer i hovedsak av en påstått intern strid i emnet, blant fagfolk, og det gjør det mildt sagt umulig for "meg og deg" å vise til konkrèt argumentasjon for vårt ståsted.

 

Derfor velger jeg å angripe for eksempel Pjassop sin bråkjekkhet når det kommer til debatten, fordi han påstår å inneha kunnskap om hva forskningen "faktisk sier", uten å ville dele den med oss, og sier at den er "enkel å se". Noe som helt tydelig ikke er tilfellet, når blant annet jeg som aktivt deltar i forskningsmiljøet har ingen mulighet til å sortere ut godt materiale, og også fagfolk fra samme instans er like forvirret over "striden". Det er ikke nok å si at "det er en konsensus", for oss som ønsker å virkelig forstå.

 

Dere får gjerne kalle meg nøktern, men jeg ville ikke engang akseptert gravitasjonsteorien før jeg hadde en noenlunde forståelse for den. Jeg ville simpelthen forholdt meg slik jeg gjør til denne debatten: ikke kyndig til å uttale meg.

Endret 17. februar 2011 av cuadro

[ATWindsor]

Takk for artikkelen, GM250, men denne argumenterer jo overhodet ikke for AGW - eller sammenhengen med global oppvarming og menneskelig utslipp. Uten at jeg skal si dette for sikkert, men det er det jeg finner utifra å lese hva artikkelen er ment å ta for seg (som er hvordan konsensus står). Det var med andre ord langt fra det jeg etterspurte.

 

Men jeg skal ta meg tid til å gå dypere inn i artikkelen, og kommentere på nytt senere. Takk.

 

Du mente at det ikke var så mye konsensus som folk mente, jeg påpekte at det var lenket til en artikkel om det diligere, du ba om å få konkretisert denne artikkelen. Uansett står vel artikkelene det er tatt utgangspunkt i oppgitt i denne, så du kan sikkert finne masse lesestoff om det faglige bak der.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Tror det er denne dere sikter til AtW og Cuadro.

 

Anderegg, Prall, Harold, and Schneider, 2010

 

A 2010 paper in the Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States reviewed publication and citation data for 1,372 climate researchers and resulted in the following two conclusions:

 

(i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC (Anthropogenic Climate Change) outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.

 

William R. L. Anderegg, James W. Prall, Jacob Harold, and Stephen H. Schneider (April 9, 2010). "Expert credibility in climate change". Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. Retrieved June 23, 2010.

 

http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html

 

Utmerket eksempel på hvordan man kan kombinere "fallacies" for å prøve å bevise sin sak

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority + http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

Videre bare observere:

97–98% of the climate researchers most actively publishing

Hvorfor er prosentsatsen kun regnet ut fra de som er mest aktiv?

 

support the tenets of ACC

 

A tenet is one of the principles on which a belief or theory is based.

 

Dette bety IKKE at de støtter HELE AGW-hypotesen, kun at de støtter deler av den som f.eks. at CO2 har visse egenskaper som har blitt brukt videre i AGW-hypotesen. Muligens inngår lite kontroversielle teorier inn i AGW-modellen som http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_theory og kan derfor telles som "Støtte"

 

the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem og reversj http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

Endret 17. februar 2011 av Skatteflyktning

[cuadro]

Du mente at det ikke var så mye konsensus som folk mente, jeg påpekte at det var lenket til en artikkel om det diligere, du ba om å få konkretisert denne artikkelen.

 

Jeg finner oppriktig ingen bekreftelse som er i tråd med den politiske fremstillingen av AGW, eller den skråsikkerheten om AGW sin underbyggende vitenskapelige bakgrunn som presenteres i denne tråden.

 

Derfor må dere vise meg i riktig retning med hva som overbeviser dere, for at det skal være et riktig utgangspunkt for debatt i tråden. Om det ikke finner seg slik at det ikke eksisterer noen videre underbyggelse for deres tiltro til AGW. I så måte er denne diskusjonen avsluttet her for min del.

 

Jeg har kanskje vært uklar, men du har lest meg feil. Jeg etterspurte, eller mente å be om, artikler som tok for seg konkrèt argumentasjon for AGW, fordi det er dette som er omstridt - i denne omgang, og i denne tråden.

 

 

Jeg kan i samme omgang påpeke at de "fagfolk" det er å finne på dette emnet ved UiB stiller seg like uforståelig til påståeligheten om konsensus vedrørende AGW som jeg gjør.

 

Jeg forstår godt hvordan du kom til din tolkning av mitt innlegg, men jeg mente nok ganske strengt utifra det som blir presentert i denne tråden, og i slike debatter generelt.

 

Edit: Ærlig talt, skatteflyktning, hvorfor tyr du til slike herseteknikker?

Endret 17. februar 2011 av cuadro

[Skatteflyktning]

Edit: Ærlig talt, skatteflyktning, hvorfor tyr du til slike herseteknikker?

Hvilke herseteknikker?

 

Er påpekning av fallacies "herseteknikker"?

 

Jeg har ikke kritisert GM250 på noen måte, aner egentlig ikke hvor han står. Jeg påpeker klare problemer med det "paper" skrevet av Anderegg, Prall, Harold, and Schneider, 2010

Endret 17. februar 2011 av Skatteflyktning

[cuadro]

Å gå utifra at GM250 argumenterte med sin link for AGW, noe som opplagt ikke var tilfellet, for så å kritisere linkens "argumentasjon for AGW" - som ikke er en argumentasjon for AGW - ja, det er herseteknikk.

[Skatteflyktning]

Å gå utifra at GM250 argumenterte med sin link for AGW, noe som opplagt ikke var tilfellet, for så å kritisere linkens "argumentasjon for AGW" - som ikke er en argumentasjon for AGW - ja, det er herseteknikk.

Beklager om det ble oppfattet slik av GM250 eller deg. Aner ikke hvor GM250 står i denne saken. Kan igrunnen bare takke GM250 for å legge frem linken og oppsumere konklusjonen for oss.

 

Jeg kritiserte kun konklusjonen av dette "paper" og påpeker at det IKKE er noe bevis for AGW-hypotesen, samt hvorfor det ikke er det.

Endret 17. februar 2011 av Skatteflyktning

[cuadro]

Vel, i så måte er jeg helt enig med deg.

[ATWindsor]

Å gå utifra at GM250 argumenterte med sin link for AGW, noe som opplagt ikke var tilfellet, for så å kritisere linkens "argumentasjon for AGW" - som ikke er en argumentasjon for AGW - ja, det er herseteknikk.

Beklager om det ble oppfattet slik av GM250 eller deg. Aner ikke hvor GM250 står i denne saken. Kan igrunnen bare takke GM250 for å legge frem linken og oppsumere konklusjonen for oss.

 

Jeg kritiserte kun konklusjonen av dette "paper" og påpeker at det IKKE er noe bevis for AGW-hypotesen, samt hvorfor det ikke er det.

 

Har noen sagt det er et bevis for AGW? Derimot underbygger det at det er konsensus blant forskere for AGW. Og er det irrasjonellt å høre på fagfolk? Siden du stadig maser om dette?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Har noen sagt det er et bevis for AGW?

 

Vel der er noen som hevder at AGW er et vitenskapelig FAKTUM, så du bør vel ikke bli overrasket om man etterlyser BEVIS for dette. Om noen har vitenskapelig bevis hadde det jo vært greit å legge dem frem? Kjenner du til noen slike bevis?

 

Derimot underbygger det at det er konsensus blant forskere for AGW. Og er det irrasjonellt å høre på fagfolk? Siden du stadig maser om dette?

 

AtW

 

Det er IKKE "irrasjonellt å høre på fagfolk" tvert imot. Dog som jeg påpeker over er konklusjonen av støtte overdrevet og misledende!

 

Overdrevet fordi

97–98% of the climate researchers most actively publishing...

 

Misledende fordi

... support the tenets of ACC

 

A tenet is one of the principles on which a belief or theory is based.

Endret 17. februar 2011 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Har noen sagt det er et bevis for AGW? Derimot underbygger det at det er konsensus blant forskere for AGW. Og er det irrasjonellt å høre på fagfolk? Siden du stadig maser om dette?

 

AtW

 

Det er IKKE "irrasjonellt å høre på fagfolk" tvert imot. Dog som jeg påpeker over er %-satsen av støtte overdrevet og misledende!

 

 

Bra vi er enig om det, så hvor kommer da alt maset om appeal to authority?

 

AtW