Roten til Miljøproblemer, Sultproblemer og fremtidige epidemier.

[Maartix]

Hver eneste dag hører jeg om miljøproblemer, problemer med sult og lidelser rundt om i verden. Forskere og politikere snakker om at det er forskjellige problemer når roten til alt dette har samme sak. Det er ingen politikere som tar opp dette problemet. Vi er for mange mennesker på jorda. Om vi CO2 renser alt vi har, genmodifiserer mer mat slik at kapasiteten går fra 6 til 15 mrd (algemat, f.eks. kan også gjøre dette), vil det bare sette datoen til da alt kollapser bare noen år frem ettersom vi hele tiden blir flere og flere mennesker som gjør at vi forbruker mer og mer av jorden.

 

Viste du at den første naturlige grensen for antall mennesker på jorda var 1 milliard, frem til kunstjødselet ble funnet opp? Å kunne senke utslippene med 20% i verden er enn fantastisk pragd. Det er et faktisk nesten umulig mål i forhold til verdens industri og bilpark. Men når det anslås at befolkningstallet skal øke med 250% (og dermer må industri og produksjon økes tilsvarende) har det ingen verdens nytte om vi renser og er så flink vi bare kan.

 

Viste du at de neste 20 årene skal vi bruker flere ressurser på jorda enn vi noen gang har brukt gjennom alle tider?

 

Selv som en "blåmann" må jeg si at jeg synes Kina har en meget god løsning på problemet, maks 1 barn per person. Det løser ROTEN av problemet isteden for å skyve problemet lenger vekk i noen år. En av få måten å ordne opp i verden er å innføre dette som lov i samtlige land i verden, eller man kan vente på en luftbåren eboli-epidemi som dreper 90% av jordas befolkning (Ebola dreper såpass fort at det må være MEGET høy tetthet før den rekker å sprer seg)eller andre epidemier.

 

En ebola-epidemi eller lignende som dreper omtrent alle på jorda er faktisk et bedre alternativ til hva som skjer hvis ingen epidemi bryter ut når vi har brukt opp alle verdens ressurser og har "kødda det til skikkeli'":

 

Samfunnene kollapser, økosystemer bryter sammen, potensiell slutt på Homo Sapiens som art om dette fortsetter.

[Camlon]

Ikke lat som du er unik. Dette har jeg lest i ungdomskolebøker om og om igjen og er en veldig vanlig og politisk korrekt holdning i Norge. Men jeg har noen spørsmål.

1. Hvorfor sultet folk i gamle dager i små landsbyer med mye land, like stor grad som land med langt større befolkning?

2. Hvorfor er det store områder som ikke brukes til landbruksproduksjon. Hvis det var sånn at vi var for mange mennesker, burde alle landbruksområder ha blitt brukt til landbruk.

3. Hvorfor må vestlige land subsidiere sitt landbruk?

4. Hvorfor er det mer enn nok mat i vesten, mens det er ikke nok mat i Afrika.

5. Hvordan skal det hjelpe at vesten fører et etbarnspolitikk, når befolkningen ikke vil øke noe særlig i vesten. Spesielt om vi ikke hadde tatt imot masse asylsøkere. Å redusere asylinnvandringen bør ihvertfalle komme før noen etbarnspolitikk.

 

Grunnen til at det er folk som sulter her i verden, er fordi noen land er styrt helt elendig og dermed så produserer de ingenting. De landene er også på vei til den kollapsen du snakket om fordi deres fertilitetsrater ligger rundt 6-7 barn per mor. Vestlige land derimot, har ingen spesiell befolkningsvekst (uten innvandring) og vil klare seg fint fremover. Mange land er på vei til å redusere befolkningen sin. Det betyr ikke at overbefolkning ikke kan være et problem, men det er ikke åraken til at folk sulter og det er mer et lokalt problem enn et globalt problem. Men det er globale problemer også, f.eks. mangel på olje.

 

Løsningen på fattigdomsproblemet er å få fattige land til å ha et bedre styresett, slutte å dumpe eksportvarene våres, og få fertilitetsratene ned i de landene. I tilegg må man ikke ta imot masse asylinnvandre fra de fattige landene, fordi da sprer man deres problemer til resten av verden og kan føre til at lokal overbefolkning blir til global overbefolkning.

Endret 29. oktober 2010 av Camlon

[Maartix]

Hvorfor er det per i dag IKKE NOK MAT I VERDEN OM VI FORDELER det likt (Selv om vi ikke fordeler det likt)?

 

Det har det aldri vært før.

 

Og problemet bare forskyver seg. Jeg har aldri sett denne tankegangen i noen lærebøker som sier at FOLKETALLENE må ned ellers FORBRUKER vi jorda i STYKKER.

 

Jeg er enig i å begrense innvandringen, dette gjør at naturlig folketallet i verden vil synke (Den vestlige delen av verdens befolkning øker lite/ingenting som du sier), og mange innvandrere kommer fra land med for lite mat.

 

Det er begrensninger hvor store deler av jordas overflate som kan brukes til menneskelig jordbruksareal, økosystemer som er livsnødvendige og mange områder som ikke egnes som dyrket mark.

 

" Quote

Løsningen på fattigdomsproblemet er å få fattige land til å ha et bedre styresett, slutte å dumpe eksportvarene våres, og få fertilitetsratene ned i de landene. I tilegg må man ikke ta imot masse asylinnvandre fra de fattige landene, fordi da sprer man deres problemer til resten av verden og kan føre til at lokal overbefolkning blir til global overbefolkning.

"

 

Dette er jeg fullstendig enig i, og det er jo det jeg sier, få ned fertilitetsratene, få dem på egne ben.

[Camlon]

Hvorfor er det per i dag IKKE NOK MAT I VERDEN OM VI FORDELER det likt (Selv om vi ikke fordeler det likt)?

Feil premiss. Det er nok mat i verden til alle om vi fordeler det likt. Sultproblemer eksisterer for det meste i Afrika. De fleste mennesker i verden sulter ikke. Og her i vesten kan vi spise hva vi vil. Det er andre problemer som kommer fra overbefolkning, som ødeleggelse av naturen. Men sult er ikke en av dem.

 

Og problemet bare forskyver seg. Jeg har aldri sett denne tankegangen i noen lærebøker som sier at FOLKETALLENE må ned ellers FORBRUKER vi jorda i STYKKER.

Du må ikke å ha fulgt med på skolen. Husker du ikke alt det pratet om hvor mange jordkloder vi bruker i vesten. Og sitater som at "Hvis vi ikke forandrer våres kosthold så vil menneskeenheten slite." Dine holdniger ikke unike og er en veldig vanlig holdning blandt nordmenn i dag, spesielt blandt de som forguder FN

 

 

Jeg er enig i å begrense innvandringen, dette gjør at naturlig folketallet i verden vil synke (Den vestlige delen av verdens befolkning øker lite/ingenting som du sier), og mange innvandrere kommer fra land med for lite mat.

 

Det er begrensninger hvor store deler av jordas overflate som kan brukes til menneskelig jordbruksareal, økosystemer som er livsnødvendige og mange områder som ikke egnes som dyrket mark.

Jeg er ikke uenig at det er begrensinger for hvor mye som kan brukes til dyrket mark. Jeg bare sier at vi har ikke nådd den grensen ennå og det vil ta tid før vi når den. Fattigdomsporblemene kommer ikke av mangel på landbruksområder. Da hadde man ikke trengt å subsidiere landbruk i Europa.

 

 

Dette er jeg fullstendig enig i, og det er jo det jeg sier, få ned fertilitetsratene, få dem på egne ben.

Ja, men jeg snakker bare om uland. Uland må få ned fertilitatsratene sine, vesten trenger ikke å få ned fertilitetsratene sine.

[del_diablo]

Det er alt for mye mat her i verden, vi har egenllig mat til å brødfø en milliard til om vi vil.

Problemet er:

*Dårlig logistikk

Og det er alt.

[randers]

Det er sjelden så mye godt lesestoff i Dagbladet, men akkurat denne er ganske god:

 

http://www.dagbladet.no/2010/09/01/kultur/befolkning/dystopi/debatt/13194087/

 

For å få ned befolkningsveksten må den materielle levestandarden heves. Fertilitetsraten synker når levestandarden øker. Denne sammenhengen er grundig dokumentert gjennom den kunnskapen vi har om den demografiske overgangsmodellen.

 

Det er lett å gå i samme fella som Malthus på dette området, jf artikkelen over. Han overså menneskehetens innovative evner, og resultatet er pessimisme, svartmaling og dommedagsprofetier.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Åpenbart er det nok mat i verden. Ellers hadde det ikke levd 7 milliarder mennesker her. Problemet er heller ikke skjev fordel mellom fattig og rikt land, men skjev fordeling innad i disse landene.

 

Det spiller ingen rolle hvor mye mat jeg i Norge spiser. Jeg kan ikke sende det som blir til overs til sultne mennesker uansett.

 

U-hjelp fungerer heller ikke. Utover det faktum at det fører til korrupsjon, så gjør man bare problemet større enn det allerede er ved å gjøre folk avhengige av den, så får de flere barn, og så i neste generasjon er det ennå fler som trenger uhjelp, og slik fortsetter det.

 

Så lenge kulturen med mange barn herjer vil fattige land være fattige.

[jonlem]

Erklæringen om økonomisk vekst er vel interessant i denne sammenhengen..

 

Vi trenger et alternativ som kan gjøre noe med vekstproblematikken som stadig gjør seg gjeldende rundt om i verden, herunder også den stadige veksten i folketallet.

Om nå CASSEs erklæring er den eneste riktige løsningen, skal jeg ikke påstå, men det aner meg at vi bør se i den retningen.

 

Ellers tror jeg det kan være farlig å hele tiden bare peke på "de andre" slik det gjøres i stor grad her. VI er de med de store ressursene og evnene til å faktisk gjøre en forskjell, hvorfor skal ikke vi ta en del av ansvaret og jobben med å endre utviklinga?

 

Forøvrig er du jo selvfølgelig inne på noe, Maartix - en stadig økende befolkning i verden gir oss mye hodebry og store problemer. De aller, aller fleste er langt på vei enig i det også..

Det vi derimot sliter med, er vel å bli enige om hva vi skal gjøre, hvem skal gjøre hva, og tildels hvorfor.

Typisk mennesker idag bruker vi mesteparten av tiden på å skylde på alle andre og kreve at de skal gjøre noe.

Det er kanskje der vi bør starte - bli enige om hva som er galt og hva vi skal gjøre med det.

Endret 29. oktober 2010 av jonlem

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Ellers tror jeg det kan være farlig å hele tiden bare peke på "de andre" slik det gjøres i stor grad her. VI er de med de store ressursene og evnene til å faktisk gjøre en forskjell, hvorfor skal ikke vi ta en del av ansvaret og jobben med å endre utviklinga?

 

Men hva kan vi egentlig gjøre, utover å utvikle nøytronbomber som dreper alt organisk liv men ikke utgjør noen strålingsfare i ettertid, eller å sprøyte disse landene med noe som gjør folk sterile?

 

Å gi dem hjelp fører jo tilsynelatende bare til èn ting, og det er flere barn.

 

I mellomtiden er hele innvandringen til vesten og pensjonssystemet et enormt pyramidespill som umulig kan gå opp i opp... uten konstant økonomisk vekst som i stor grad avhenger av befolkningsøkning.

[jon-ass]

Spådommene om de katastrofale utfallene av menneskeskapt global oppvarming er ren spekulasjon. Global oppvarming eksisterer kun som datamodeller og har ingen empiriske verifikasjoner.

[jonlem]

Men hva kan vi egentlig gjøre, utover å utvikle nøytronbomber som dreper alt organisk liv men ikke utgjør noen strålingsfare i ettertid, eller å sprøyte disse landene med noe som gjør folk sterile?

Nei, si det du .. skulle ønske jeg hadde den hele og endelige løsninga.

Men, jeg tror det er svært viktig at vi rimelig snart starter med å se på hva vi kan gjøre også her hjemme i forhold til vår egen livsstil.

Det er nok ingen enkle, kortsiktige løsninger på dette - det er vel mer sannsynlig at vi blir nødt til å ty til litt mer langsiktige, kanskje for oss tildels ubehagelige virkemidler for å få ei ordning på dette.

 

Men, så lenge vi stadig krever mer og mer i forhold til luksus, forbruk og levestandard 'her hjemme' vil det sannsynligvis være vanskelig å få gjort særlig mye i forhold til slikt i u-land. Vi kan hende blir nødt til å gi slipp på visse goder, rett og slett dele litt, innse at vi kan klare oss med mindre.

 

Spådommene om de katastrofale utfallene av menneskeskapt global oppvarming er ren spekulasjon. Global oppvarming eksisterer kun som datamodeller og har ingen empiriske verifikasjoner.

Det er spennende, egentlig, at global oppvarming ikke ble nevnt med ett eneste ord i denne tråden før du tok det opp..

[jon-ass]

CO2 ble nevnt.

[randers]

Det vi derimot sliter med, er vel å bli enige om hva vi skal gjøre, hvem skal gjøre hva, og tildels hvorfor.

 

Er det egentlig noen grunn til å tvile på hva som skal til?

 

Ved å bringe verdens befolkning ut av fattigdommen vil befolkningsveksten komme under kontroll, jf den demografiske overgangsmodellen. Her er det bare rendyrket kapitalisme som duger, og det er godt dokumentert gjennom utviklingen i Asia der 700 millioner indere og kinesere er løftet ut av fattigdom de siste tretti årene.

 

Når produksjonsprisene etter hvert stiger i Asia vil deler av produksjonen flytte til land med billigere arbeidskraft og bringe velstand til disse.

 

Når verdens befolkning har oppnådd en brukbar materiell levestandard vil forbruket synke fordi varer og tjenester blir dyrere på global basis. Økt materiell levestandard vil redusere fødselstallene og løse problemet med befolkningsveksten slik at denne flater ut.

[jonlem]

Er det egentlig noen grunn til å tvile på hva som skal til?

Det er alltid en grunn til å tvile. Tvil og undring er blant de tingene som skal sikre at vi faktisk greier å løse dette - slutter vi å tvile vil vi høyst sannsynlig møte veggen rimelig fort.

 

Men, en kommentar til denne løsninga di.. den forutsetter en fortsatt økning i produksjonen av varer og tjenester som utgjør "grunnlaget" i den levestandarden vi har idag. Disse tingene utgjør også en relativt stor trussel mot natur og miljø. Skal vi fortsette å pøse på slik vi gjør idag, må vi også huske å ta hensyn til feks hvor vi henter råvarer fra, og hvordan denne stadig økende produksjonen vil utgjøre et stadig større press på mangfoldet i naturen og dette som faktisk er helt essensielt og understøtter vårt levesett. Det er ikke uendelige ressurser der ute.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Spådommene om de katastrofale utfallene av menneskeskapt global oppvarming er ren spekulasjon. Global oppvarming eksisterer kun som datamodeller og har ingen empiriske verifikasjoner.

 

CO2 er irrelevant. Økningen i utslippene er uansett for store til å kontrolleres, og vi vil forbruke alle fossile brensler før de utgjør noen virkelig trussel. Deretter vil konsentrasjonen gradvis avta på naturlig vis alikevel.

 

Men, jeg tror det er svært viktig at vi rimelig snart starter med å se på hva vi kan gjøre også her hjemme i forhold til vår egen livsstil.

 

Det er sikkert alltid mer vi kan gjøre, men Norge er best i klassen. Personlig er jeg ikke villig til å la vår livsstil lide så lenge andre, og store, land ikke gjør noe som helst.

[Rescue me]

Er vel tollmurer som er problemet siden det i stor grad hindrer fattigere land å eksportere varer hit. Hadde det vært fri handel ville fattige land kunne bringe seg selv ut av fattigdommen gjennom eksport. Dette ville ført til en verden med bedre fordeling av ressurser og en mer lik levestandard.

[arifkarim]

Er vel tollmurer som er problemet siden det i stor grad hindrer fattigere land å eksportere varer hit. Hadde det vært fri handel ville fattige land kunne bringe seg selv ut av fattigdommen gjennom eksport. Dette ville ført til en verden med bedre fordeling av ressurser og en mer lik levestandard.

Tulling!

Se på kinerserne. Dem har oversvømt sine varer til vesten, blitt ekstrem rike på overskudd, men allikevel har dem ikke klart å få til særlig stor BNP i forhold til vestlige land. Altså det er rett og slett for mange fattige i Kina idag. Samme gjelder india, selv om 4 av verdens rikeste er indere.

Roten til alt vondt er ikke overbefolkning, kapitalisme vs sosialisme vs kommunisme osv, men det er inntektsfordelingen i et land / område i forhold til andre:

 

In the United States at the end of 2001, 10% of the population owned 71% of the wealth and the top 1% owned 38%. On the other hand, the bottom 40% owned less than 1% of the nation's wealth.[14]

According to this 2006 study by the Federal Reserve System, from 1989 to 2004, the distribution in the United States had been changing with indications there was a greater concentration of wealth held by the top 10% and top 1% of the population

http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_of_wealth

 

Kort sagt: Det er ikke "fravær" av rikdom som skaper fattigdom, men mangel på "rettferdig" fordelig av rikdommen som er den virkelig årsaken. I rene sosialiststater ble rikdommen sjelden skapt (pga diverse årsaker), mens i frie liberale rene kapitaliststater ble rikdommen holdt i henda til noen få prosent (ekstrem rike) av hele befolkningen.

Løsningen på dette er etter min mening en slags blandingsøkonomi, noe de fleste skandinaviske land fører. Der kapitalisme og sosialisme kjøres side om side, der de sukkrike betaler ekstreme skatter som de tjener ekstremt mye (Den islamske velferdsstat modulen). Mens de som tjener minst betaler langt mindre skatt. Det er dermed av ingen overraskelse å se at Gini-koeffisienten er lavest i norden.

http://no.wikipedia.org/wiki/Gini-koeffisient

[Teardrop]

Saken er vel at det uansett blir utrivelig med for mange mennesker, om det går er en annen ting og det gjør det sikkert en stund til.

[Teardrop]

Det er sjelden så mye godt lesestoff i Dagbladet, men akkurat denne er ganske god:

 

http://www.dagbladet.no/2010/09/01/kultur/befolkning/dystopi/debatt/13194087/

 

For å få ned befolkningsveksten må den materielle levestandarden heves. Fertilitetsraten synker når levestandarden øker. Denne sammenhengen er grundig dokumentert gjennom den kunnskapen vi har om den demografiske overgangsmodellen.

 

Det er lett å gå i samme fella som Malthus på dette området, jf artikkelen over. Han overså menneskehetens innovative evner, og resultatet er pessimisme, svartmaling og dommedagsprofetier.

 

Synes ikke artilkkelen var noe særlig god, den kom med mye kritikk av folk som har forsøkt å finne ut av noe, uten å bridra med noe konstruktivt annet enn synsing om at det en eller annen gang kommer noen til å finne en løsning på dagens problemer. Så da kan vi sikkert slutte å bry oss så mye CO2 også, fordi det kommer sikkert noen til å finne en løsning på det en gang i fremtiden

[NicolasDarvas]

Nå er dette min egen oversettelse av Marcus Aurelius da, men poenget er der:

 

"Hvor fort alt forsvinner, i universet, kroppene selv, men i tiden minnene om dem; hva er naturen i alle fornuftige ting, og spesielt de som tiltrekker med glede og de som skremmer ved smerte, hvor verdiløse, foraktelige, skitne, lett bedervelige og døde de er- alt dette er del av det intelektuelle fakultetet å observere. Å observere også hvem disse er hvems mening som stemmer gir omdømme; hva døden er, og det faktum at, hvis en mann ser på det i seg selv, og med den kraften ved refleksjon oppløses i deres deler alle de tingene som presenterer seg, til fantasien i det, vil han så vurdere det til å bli ikke noe annet enn en operasjon av natur; og hvis noen er redd for naturen, er han et barn. Dette, til tross, er ikke bare en operasjon av naturen, men det er også en ting som er til fordel for naturen. Å observere også hvordan mannen nære guddommeligheten, og ved hvilken del av ham, og når denne del av mannen så blir kastet."

 

Dette skrev han for nesten 2000 år siden og oversettelsen er så som så, men spørsmålet er hva er egentlig meningen med alt? Meningen med det som frister ved glede og det som skremmer ved smerte, det virker så meningsløst. At når man tenker på hva døden er så finnes det ikke noe mer rasjonelt å si at det bare er en operasjon i naturen, men det er til fordel for den også. Deretter kan man se hvordan menneske tar del i selve naturen i seg selv ved at den oppløses i den når det dør.

 

Alt som er, det er, man kan ikke miste noe man ikke har, på samme måte kan man ikke miste noe som aldri har forsvunnet. Vi er alle en del av naturen. Ting kan skifte form, men de forsvinner ikke. Sett at vi har jordkloden og alt som er i den, så kan det ikke forsvinne men kun skifte form og vi selv blir og er en del av naturen og det er det som er det guddommelige, at alt er ett.

 

Dette er stoisisme.

Endret 21. november 2010 av NicolasDarvas