Rickard Dawkins åpen for intelligent design

[geebs]

Jo det er jo nettopp det vi sannsynligvis er. Vi ER låst til kroppen vår og hjernen vår. Får du en hjerneskade så slipper du ikke unna det.

Tror ikke helt du skjønte hvor jeg skulle med det. Det er en selvmotsigelse at du er et gissel av deg selv. Igjen, vi anser hjernen og sinnet som to helt forskjellige ting, noe som absolutt ikke er tilfellet. Hjernen=meg. Hvis hjernen min holder meg gissel er det meg som holder meg gissel, noe som ikke helt fungerer.

 

Det er som sagt en innebygd dualisme vi har ved å tenke på denne måten hvis vi har en materialistisk framgangsmåte til hjerne og sinn. Vi tenker fortsatt at sinn er det samme som sjel, og uavhengig av hjernen, noe som selvfølgelig er feil.

[NikkaYoichi]

Ateister er overbevist om at det ikke finnes en Gud..

*Kremt*

 

Nei, jeg er ikke overbevist om at det ikke finnes en Gud. Det er nok en typisk vri en teolog ville gjort på det hele. Vi filosofer vet å være mer presis.

 

Greit, dårlig ordvalg av meg

 

De fleste ateister ville sagt at de ikke tror det finnes en Gud dersom du hadde spurt dem.

 

Poenget var å illustrere at ateister tror altså det ikke finnes en Gud.

 

En ateist og en teist er to motpoler, der bevisbyrden ligger hos teistene.. Uansett.. mitt andre poeng var å streke under at evolusjonen ikke har noe med ønsket om å forklare en verden uten Gud på, det har med blant annet Darwins oppdagelse å gjøre. Som underbygger bildet jeg postet litt opp.

 

Mysaviordiedforu2 ønsket jo å sidestille troen på evolusjonen med troen på en Gud... det går jo ikke

 

Dette er selvsagt riv ruskende galt. Jeg er ateist, som i utgangspunktet betyr uten gud. Det betyr ikke at jeg IKKE tror at det finnes en gud. Det betyr bare at jeg ikke har gudetro. Jeg kan bli teist i morra, om en eller flere guder plutselig blir bevist. Teister er stikk motsatt. Uansett hvilke bevis og funn som forekommer, så kommer jeg ALDRI til å skifte mening. Jeg kommer til å tviholde på min(e) gud(er), frem til den dagen jeg dør, selv om alt i hele verden tyder på at min gud ikke eksisterer.

 

Det er forskjellen på å være ærlig og å være uærlig.

[Kenny Bones]

Jo det er jo nettopp det vi sannsynligvis er. Vi ER låst til kroppen vår og hjernen vår. Får du en hjerneskade så slipper du ikke unna det.

Tror ikke helt du skjønte hvor jeg skulle med det. Det er en selvmotsigelse at du er et gissel av deg selv. Igjen, vi anser hjernen og sinnet som to helt forskjellige ting, noe som absolutt ikke er tilfellet. Hjernen=meg. Hvis hjernen min holder meg gissel er det meg som holder meg gissel, noe som ikke helt fungerer.

Mulig jeg ikke helt tok det du prøvde å forklare. Men slik jeg ser det har du har likevel ingen styring over noe av det. Hva som er deg og hva som er hjernen er umulig for deg å adskille, siden du befinner deg i hjernen. Om du er fanget i din egen hjerne så kan du ikke gjøre noe som helst med det. Du er heller ikke årsaken til at det skjer.

 

Det er som sagt en innebygd dualisme vi har ved å tenke på denne måten hvis vi har en materialistisk framgangsmåte til hjerne og sinn. Vi tenker fortsatt at sinn er det samme som sjel, og uavhengig av hjernen, noe som selvfølgelig er feil.

Jeg tenker ihertfall ikke at sinnet er det samme som sjelen. Sinnet er for meg en mekanisme som oppstod fordi det er fordelaktig for individet. Jeg ser ikke på det som noe annet enn enda et organ. Forskjellen er jo at vi ender opp med å oppleve oss selv, noe som er ganske spesielt. Men jeg ser likevel ingenting magisk med det, fantastisk ja, men ikke magisk, overnaturlig eller hellig på noen som helst måte.

 

 

[RWS]

Jeg tenker ihertfall ikke at sinnet er det samme som sjelen.

 

Så hva er en sjel? Jo det er bevisstheten som er deg, eller "jeg"et ditt.

Vi har ingen sjel som sjel i religiøs forstand, så det er ingen dualisme mellom sinnet/bevisstheten og "sjelen" dfer bevisstheten dør og "sjelen" (uten innhold?) lever videre...

 

Og skjønner ikke helt hva du mener når du sier at jeget ditt er låst fast i hjernen... Tenker du da på at du kunne flyttet de elekstriske og kjemiske tilstandene som danner din bevissthet over i en datamaskin eller lignende eller inn i et annet menneskes hjerne, om det hadde gått? Eller tenker du på at jeget ditt, som kikker ut av øynene dine, lever et liv for seg selv i hodet ditt, utenfor eller bakenfor kroppen din på en måte?

[Kenny Bones]

Jeg tenker ihertfall ikke at sinnet er det samme som sjelen.

 

Så hva er en sjel? Jo det er bevisstheten som er deg, eller "jeg"et ditt.

Sjelen er et begrep som stammer i menneskets ego. Tanken på at "jeg"et er noe spesielt noe, noe fantastisk noe som må ilegges mening.

Der er jeg uenig, jeg mener ikke bevisstheten er noe spesielt, bare et organ.

 

Og skjønner ikke helt hva du mener når du sier at jeget ditt er låst fast i hjernen... Tenker du da på at du kunne flyttet de elekstriske og kjemiske tilstandene som danner din bevissthet over i en datamaskin eller lignende eller inn i et annet menneskes hjerne, om det hadde gått? Eller tenker du på at jeget ditt, som kikker ut av øynene dine, lever et liv for seg selv i hodet ditt, utenfor eller bakenfor kroppen din på en måte?

Førstnevnte "Jeg" et mitt og det jeg opplever som meg selv er noe jeg gjør basert på de cellulære sammensetningene hjernen min består av. Så ja, dersom vi har kunnet overført hjernen min til en annen kropp så hadde plutselig "jeg" dukket opp i den kroppen. Ingenting tilsier at noe annet ville skjedd. Vi (bevisstheten) er låst fast til hjernen vår, enkelt og greit. Fordi det er der det hele blir dannet. Rett bak øynene blir bevisstheten faktisk dannet ifølge en artikkel jeg leste. Og det virker veldig logisk. Det er jo tross alt der jeg føler at "jeg" befinner meg. Rett bak øya.

[Tenklitt]

Ateister er overbevist om at det ikke finnes en Gud..

*Kremt*

 

Nei, jeg er ikke overbevist om at det ikke finnes en Gud. Det er nok en typisk vri en teolog ville gjort på det hele. Vi filosofer vet å være mer presis.

 

Greit, dårlig ordvalg av meg

 

De fleste ateister ville sagt at de ikke tror det finnes en Gud dersom du hadde spurt dem.

 

Poenget var å illustrere at ateister tror altså det ikke finnes en Gud.

 

En ateist og en teist er to motpoler, der bevisbyrden ligger hos teistene.. Uansett.. mitt andre poeng var å streke under at evolusjonen ikke har noe med ønsket om å forklare en verden uten Gud på, det har med blant annet Darwins oppdagelse å gjøre. Som underbygger bildet jeg postet litt opp.

 

Mysaviordiedforu2 ønsket jo å sidestille troen på evolusjonen med troen på en Gud... det går jo ikke

 

Dette er selvsagt riv ruskende galt. Jeg er ateist, som i utgangspunktet betyr uten gud. Det betyr ikke at jeg IKKE tror at det finnes en gud. Det betyr bare at jeg ikke har gudetro. Jeg kan bli teist i morra, om en eller flere guder plutselig blir bevist. Teister er stikk motsatt. Uansett hvilke bevis og funn som forekommer, så kommer jeg ALDRI til å skifte mening. Jeg kommer til å tviholde på min(e) gud(er), frem til den dagen jeg dør, selv om alt i hele verden tyder på at min gud ikke eksisterer.

 

Det er forskjellen på å være ærlig og å være uærlig.

 

jajaja greit greit..

 

Så mye diskusjon rundt definisjoner når alt jeg egentlig ville var å understreke at ateisme ikke har noe med evolusjon å gjøre..

[RWS]

... også påstår dem at ateister er en slik sammensveiset gruppe...

 

Beviser vel egentlig at ateister er en gjeng det er håpløst å samle i noen "kirke" ihvertfall, da synet på andre ting utenfor ateismen er så utrolig forskjellig og ikke sammensveiset i det hele tatt...

[soulless]

Ser på ateister som gruppe, en katteflokk. Religiøse derimot; en saueflokk.

 

Stort sett det eneste ateister kan enes om, er at tanken om Gud((inn)er) er håpløst usannsynlig.

Endret 19. oktober 2010 av soulless

[wingeer]

Men du kan like fint ikke si at en gud ikke eksisterer.

 

Faktisk kan jeg det, for Gud er overnaturlig, og det overnaturlige eksisterer ikke, per definisjon.

 

Tro kan jo òg i seg selv være fornuftig.

 

Ikke blind tro.

Hvilken gud snakker du om?

 

For det første er det ikke noen absolutt fornuft. Tro og fornuft er to vidt forskjellige ting. All tro er ikke blind tro. Blind tro har jeg ingenting til overs for.

[geebs]

Mulig jeg ikke helt tok det du prøvde å forklare. Men slik jeg ser det har du har likevel ingen styring over noe av det. Hva som er deg og hva som er hjernen er umulig for deg å adskille, siden du befinner deg i hjernen. Om du er fanget i din egen hjerne så kan du ikke gjøre noe som helst med det. Du er heller ikke årsaken til at det skjer.

Igjen, det er en litt annerledes måte se det samme fenomenet på som gjør at jeg ikke helt aksepterer gisselholder-analogien. Du sier at jeg befinner meg i hjernen min, jeg mener jeg er hjernen min. Det er ikke slik at jeg er sinnet og hjernen min er en fremmed entitet som gjør som den vil. All vilje, all kunnskap, all lidenskap, glede og smerte jeg noen gang har opplevd er en komputasjon av hjernen som vi kjenner som sinnet. Dette er ikke et argument for fri vilje, kanskje for vilje, men poenget er at det virker for meg som en feilslutning å anse hjerne og sinn som to forskjellige entiteter, og derfor også en feilslutning å anse det som en gisselsituasjon.

 

 

Jeg tenker ihertfall ikke at sinnet er det samme som sjelen. Sinnet er for meg en mekanisme som oppstod fordi det er fordelaktig for individet. Jeg ser ikke på det som noe annet enn enda et organ. Forskjellen er jo at vi ender opp med å oppleve oss selv, noe som er ganske spesielt. Men jeg ser likevel ingenting magisk med det, fantastisk ja, men ikke magisk, overnaturlig eller hellig på noen som helst måte.

Her snubler vi over en liten kranglefant hva evolusjon av bevissthet angår. Hvis bevissthet i seg selv ikke påvirker hjernen på noen som helst måte (slik vi begge forsåvidt antar), så blir det vanskelig å forestille noen slags nytte bevissthet kunne hatt i vår evolusjonære fortid, og forsåvidt den dag i dag. Det er nok heller som et resultat av ekstrem kompleksitet i hjernen, muligens en uomgåelig konsekvens. F.eks:

A = hjernetilstand 1

B = hjernetilstand 2

A1 = bevissthetstilstand 1

A2 = bevissthetstilstand 2

 

A forårsaker A1

B forårsaker B1

A forårsaker B.

A forårsaker ikke A1, hvor A1 forårsaker B da dette ville betydd at bevissthet i seg selv kan påvirke fysikkens lover.

 

Det er en klassisk problemstilling at vi ikke finner noen direkte kausal nytte av bevissthet. Det har derfor ført til at mange filosofer og vitenskapsmenn anser bevissthet som et biprodukt av hjerneaktivitet, og ikke har noen direkte praktisk nytte. Mange har også foreslått tanke-eksperimentet om zombier, individer som er 100% like som alle andre hva hjerneaktivitet gjelder, men de er ikke bevisste. Filosofer som Dan Denett har påstått at dette kan være fundamentalt feil da det kan, som sagt, være en uomgåelig konsekvens av vår type hjerneaktivitet at vi er bevisste.

 

Egentlig ingenting med det originale punktet å gjøre, men tenkte jeg skulle poengtere det uansett.

 

Uansett, ser gjerne fram til svar og kommentarer. Har satt opp Denetts bok "Consciousness Explained" på min "to do list", men er for øyeblikket ikke i første rekke.

Endret 19. oktober 2010 av EloX

[Kenny Bones]

Mulig jeg ikke helt tok det du prøvde å forklare. Men slik jeg ser det har du har likevel ingen styring over noe av det. Hva som er deg og hva som er hjernen er umulig for deg å adskille, siden du befinner deg i hjernen. Om du er fanget i din egen hjerne så kan du ikke gjøre noe som helst med det. Du er heller ikke årsaken til at det skjer.

Igjen, det er en litt annerledes måte se det samme fenomenet på som gjør at jeg ikke helt aksepterer gisselholder-analogien. Du sier at jeg befinner meg i hjernen min, jeg mener jeg er hjernen min. Det er ikke slik at jeg er sinnet og hjernen min er en fremmed entitet som gjør som den vil.

Neinei, det henger jo sammen. Men når du føler at du har gjort et valg, så er det egentlig hjernen din som gjorde det.

 

All vilje, all kunnskap, all lidenskap, glede og smerte jeg noen gang har opplevd er en komputasjon av hjernen som vi kjenner som sinnet. Dette er ikke et argument for fri vilje, kanskje for vilje, men poenget er at det virker for meg som en feilslutning å anse hjerne og sinn som to forskjellige entiteter, og derfor også en feilslutning å anse det som en gisselsituasjon.

Blir kanskje litt som man definerer det selv. Selv anser jeg ikke hjernen og sinnet som to forskjellige ting. Joda, på én måte. Men sinnet er INNI hjernen, som du ikke kommer ut av. Og når du (sinnet ditt) tar en beslutning, valg eller hva det måtte være så føles det ut som at du gjorde det. Men egentlig var det jo hjernen din, eller den delen av hjernen som sinnet befinner seg i som egentlig gjorde valget eller beslutningen. Som vi igjen kaller "jeg" Det går litt i loop kanskje. Men "jeg" et tror jeg er en illusjon. Bare en følelse av tilstedeværelse.

 

 

Jeg tenker ihertfall ikke at sinnet er det samme som sjelen. Sinnet er for meg en mekanisme som oppstod fordi det er fordelaktig for individet. Jeg ser ikke på det som noe annet enn enda et organ. Forskjellen er jo at vi ender opp med å oppleve oss selv, noe som er ganske spesielt. Men jeg ser likevel ingenting magisk med det, fantastisk ja, men ikke magisk, overnaturlig eller hellig på noen som helst måte.

Her snubler vi over en liten kranglefant hva evolusjon av bevissthet angår. Hvis bevissthet i seg selv ikke påvirker hjernen på noen som helst måte (slik vi begge forsåvidt antar), så blir det vanskelig å forestille noen slags nytte bevissthet kunne hatt i vår evolusjonære fortid, og forsåvidt den dag i dag. Det er nok heller som et resultat av ekstrem kompleksitet i hjernen, muligens en uomgåelig konsekvens. F.eks:

A = hjernetilstand 1

B = hjernetilstand 2

A1 = bevissthetstilstand 1

A2 = bevissthetstilstand 2

 

A forårsaker A1

B forårsaker B1

A forårsaker B.

A forårsaker ikke A1, hvor A1 forårsaker B da dette ville betydd at bevissthet i seg selv kan påvirke fysikkens lover.

 

Det er en klassisk problemstilling at vi ikke finner noen direkte kausal nytte av bevissthet. Det har derfor ført til at mange filosofer og vitenskapsmenn anser bevissthet som et biprodukt av hjerneaktivitet, og ikke har noen direkte praktisk nytte. Mange har også foreslått tanke-eksperimentet om zombier, individer som er 100% like som alle andre hva hjerneaktivitet gjelder, men de er ikke bevisste. Filosofer som Dan Denett har påstått at dette kan være fundamentalt feil da det kan, som sagt, være en uomgåelig konsekvens av vår type hjerneaktivitet at vi er bevisste.

 

Egentlig ingenting med det originale punktet å gjøre, men tenkte jeg skulle poengtere det uansett.

 

Uansett, ser gjerne fram til svar og kommentarer. Har satt opp Denetts bok "Consciousness Explained" på min "to do list", men er for øyeblikket ikke i første rekke.

Dette blir litt drøy tenkning. Det blir som å dele på 0 for min del

Hvis bevisstheten og "jeg" et bare er en følelse, et biprodukt av hjerneaktivitet så betyr jo det med andre ord at hjernen min vet selv hva den skal gjøre til enhver tid. Det betyr at "jeg"et egentlig ikke trengs. Men likevel finnes det, vi har det alle sammen. Så det må jo ha hatt én eller annen fordel, rent evolusjonsmessig. Men betyr dette også at dyr har bevissthet også da tro? Crap, dette må filosoferes rundt!

 

 

[geebs]

Det er vel et definisjonsspørsmål, men jeg står fast på at hjernen er like mye av deg som sinnet ditt er, det bare oppleves ikke sånn og dette er nok en av grunnene til opphavet til dualisme, og også hvorfor vi generelt har en tendens til å dra gisselholder analogien når vi blir framstilt for sterke bevis at sinn er forårsaket av hjernen.

 

Bevissthet tjener ingen direkte kausal nytte. Hvis du kan finne en så har du nok noe ganske heite greier å sende inn til et filosofi tidsskrift. Det er nok en hel drøss av evolusjonære hypoteser rundt dette emnet, men det at bevissthet kun er et biprodukt av vår hjerneaktivitet anses av mange fagfolk som en akseptabel forklaring, og man finner mange slike eksempler i naturen. Ikke alt er et direkte resultat av naturlig seleksjon.

 

Hva dyr angår så tror jeg det blir nødvendig å bruke gradbøying. "Mer bevisst" og "mindre bevisst" er noe vi ikke helt er vant med, men noe som absolutt ser ut til å være tilfellet. Katter og hunder f.eks har ikke etter hva vi kan se et sterkt konsept om "jeg". De gjenkjenner ikke seg selv i speilet etc. Dette i motsetning til mange primater, elefanter og delfiner som ikke bare kan identifisere seg selv i speilet, men legge merke til at noe er feil med ansiktet hvis vi farger et område f.eks rødt (Google: rouge test). Man skal ikke se bort i fra at enkelte mennesker er mer "bevisste" enn andre, at aliens kan være mer bevisste enn oss etc. Bevissthet kan tross alt umulig være et alt-eller-ingenting fenomen da dette blir sært å forklare i evolusjonære begrep. Altså at foreldrene til en primtiv hominid var ikke bevisste, men fødte et individ som plutselig var det?

 

Veldig spennende emne hvertfall!

[Imsvale]

Cartesian theater ad infinitum.

[Kenny Bones]

Wow EloX, du har fått meg til å tenke Forskjellige grader av bevissthet høres mer plausibelt ut. Har det kommet gradvis? Sannsynligvis. Betyr det at dette utvikler seg fortsatt? Er folk mer bevisste nå enn for et par-tre tusen år siden?

[geebs]

Du smigrer... Evolusjonen av intelligens har nok stått ganske stille de siste 100 000 årene eller så. Homo sapiens ankom i mer eller mindre sin nåværende form for rundt 150 000 år siden (+/- 50 000 år), og man kan bare anta at intelligens ikke har utviklet seg med dramatisk framgang siden da. Hvertfall ikke i de siste 10 000 årene. Derimot, noe jeg kom til å tenke på er om intelligens som sådan går hånd i hånd med "høyere" grad av bevissthet. Altså, to tvillinger skilt ved fødsel, den ene vokser opp i slummen, den andre i et miljø hvor intelligensen hans/hennes blir kontinuerlig stimulert. Hvis man aksepterer forskjellige grader av bevissthet, blir det da feil å si at det ene individet er mer bevisst enn det andre? I så fall, hvorfor?

[cuadro]

Jeg antar man, i syn av reduksjonsprinsippet, må se på ulike kategorier for bevissthet.

 

Har begge en konseptualforståelse (Jeg, verden, idéer - dette eksisterer)?

Har begge en perseptualforståelse (Min person, min verden, mine idéer - dette er mitt perspektiv)?

Har begge en kontekstualforståelse (Mine kriterier, på bakgrunn av, intuitivitet("The chinese room")), preferanser?

 

Med første øyenkast virker det som ulik grad av kunnskap, enn ulik grad av bevissthet. Jeg ser på ulik grad av bevissthet som mangler av, eller noe som legger til slik kategorier som dette. En plante antas f.eks. å mangle alle disse, og også en god del insekter. De aller fleste dyr har en form for konseptualforståelse, men stiger ikke noe lengre enn det.

 

Helt personlig mener jeg at det tredje kriteriet kan forståes som et produkt av de to foregående, og ikke bringer noe helt nytt på banen. Men jeg ser at vi har bruk for å skille f.eks. mennesker og dagens maskiner, og eventuelt f.eks. delfiner. Vi trenger altså en ny type forståelse, for å skildre nye "nivåer" eller "grader" av bevissthet.

Endret 20. oktober 2010 av cuadro

[Imsvale]

Forståelse i seg selv gir jo en form for høyere bevissthet, spesifikt til det som økt forståelse er oppnådd rundt. Hvis høyere intelligens gir større grad av forståelse (iallfall evne til forståelse), så må man kunne si at høyere intelligens gir (potensielt) større grad av bevissthet.

 

Spørsmålet er vel heller om dette er en akseptabel definisjon på bevissthet.

[Stjernestøv]

Får jeg skyte inn at graden av bevissthet avhenger av flere faktorer. For de som fikk med seg "hjernevask" (og forstod hovedbudskapet) er menneskets bevisthet avhengig av mange faktorer. Jeg tror at en del av dette er mulig å forklare med arv, men i all hovedsak vil vi i dag være helt avhengig av gunstige oppvekstmiljøer for å kunne forstå verden rundt oss best mulig. Jeg tror mange har resurser som ikke har blitt vekket til live pga "sløve" foreldre og et elendig oppvekstmiljø generelt. Et sinn kan forsøples av skrot og dersom man ikke lærer å være skeptisk kan man i verste fall ende opp med å ha et sinn ikke lar seg "omprogrammere". Richard Dawkins fant opp et nytt begrep "Memes" som beskriver ideene som vil låse et sinn slik at høyere bevissthet ikke kan oppnås.

Intelligens har ikke en direkte sammenheng med hvor klart man kan se verden man lever i, det er underveis i "programmeringen av sinnet" skaden ofte oppstår. Med andre ord er en som tror på guder og engler ikke mindre intelligent, men snarere har denne vært utsatt for ugunstige idèer fra foreldre og oppvekstmiljø.

 

(Menneskets hjerne vet vi utvikles helt opp til 20 års alderen fMRI-granskning av hjernen har spikret dette som fakta)

Endret 20. oktober 2010 av Firebird (TMG)

[A_R_I]

Hva er egentlig galt med materialismen?

 

Materialismen benekter eksistensen av informasjon, og dermed også fri vilje.

 

Du sier at dersom man skal slutte seg til en filosofi, må den ha en rasjonell begrunnelse. Men her tar du i bruk en triviell følelse.

 

Så er du en gang ikke så objektiv likevel.

 

Årsaksloven er basert på observasjon, ikke følelser. Den er derfor objektiv (virkelighetsorientert), ikke subjektiv (følelsesorientert).

[geebs]

Hva er egentlig galt med materialismen?

 

Materialismen benekter eksistensen av informasjon, og dermed også fri vilje.

Fri vilje, muligens. Vilje, absolutt ikke. Hvordan benekter det eksistensen av informasjon og hva har informasjon med saken å gjøre? Og jeg har spurt om dette før, men fikk ikke noe svar, hva er alternativet du har å komme med?

 

EDIT: Og hva har forresten tilstedeværelsen av fri vilje eller ei med om hva som er korrekt å gjøre?

Endret 20. oktober 2010 av EloX