Hva er egentlig problemet med bjørn og/eller ulv?

[gundersenroy]

Stadig vekk hører jeg syting og klaging fra bønder som har mistet sau eller annet husdyr til bjørn eller ulv. Og sytinga går som regel slik:

 

- Bjørnen/ulven har drept sauen/husdyret vårt!

- Bjørn og ulv er ondskapsfulle vesner som ikke dreper for mat, men av ren ondskap.

- Bjørn og ulv må utryddes!

 

Hva er egentlig problemet???

HVOFOR må bjørn og ulv utryddes? Hvorfor ikke sau og bønder?

Hvordan kan bønder vise en så totalt manglende evne til logikk og konsekvens?

 

Med mangel på logikk og konsekvens, tenker jeg på følgende:

1) Biler dreper flere sau enn rovdyr. Biler dreper ikke for mat, ergo må det være av ren ondskap (ifølge enkelte bønders retorikk). Skal man utdydde bjørn og ulv på bakgrunn av slike argumenter, så må man jo utrydde biler også. Men DET er det ingen bønder som klager på! Hvorfor ikke? Ahaaaa! Her har vi ett lite poeng; bønder bruker biler selv!

 

2)Setter du sau ut i skogen til bjørnen.... ja så dreper bjørnen sauen!!! Selv en bygutt klarer å forstå dette! Etter å ha mistet 50 sau på denne måten, skulle man tro at bonden skjønner at bjørn dreper sau... Så hvorfor sette sau ut foran en bjørn? Ahaaa! Her er nemlig hele greia; Bonden får ERSTATNING av staten for hver sau rovdyret tar! DET var en liten detalj som ikke altid kommer så klart frem i det offentlige sytekoret....

 

Bønder elsker å bruke argumenter som at rovdyr er onde og at de river i filler sauen. Gjerne ispedd et par grufulle bilder av halvt opprevet sau. Det er jo på sett og vis forståelig at bønder som har fulgt sauen fra den ble født, får sterke emosjonelle reaksjoner når de finner sauen så til de grader mishandlet. Men hvis det er så utrolig traumatisk, så kanskje de ikke burde overlate sauen hjelpesløs og alene FORAN rovdyret?

Vet du hvorfor de IKKE gjeter sauen eller bygger gjerde? Ahaaaa! Her kommer vi til sakens kjerne igjen gitt! Svaret er nemlig at det er for DYRT!

 

Penger, mine kjære venner. Penger - ser ut til å være kjernen her! Man behøver ikke være rakett forsker for å forstå at litt syting og klaging, med ispedde grufulle historier og bilder i media, gjør det ubehagelig for en middels fin Oslo politiker å endre erstattningsregler eller begynne å stille krav til at bønder faktisk skal TA SEG AV dyra sine. Oslo politikere vil helst gjenvelges de, og da er det ikke spesielt taktisk smart å stikke hendene i vepsebol. Nei, man behøver ikke å være rakett forsker for å forstå dette. Det holder å være bonde...

Endret 30. september 2010 av gundersenroy

[grovetussen]

Hva har størst nytteverdi av sau, bjørn og ulv? Har aldri prøvd å spise hverken ulv eller bjørn, er det godt kjøtt på de? Er de nyttig til noe annet? Hvis du går du med pels blir du jo skjelt ut etter noter og idiotene fra ytre venstre kaster maling på en, så det kan det heller ikke være.. Ser ikke noe nytte i ulv eller bjørn jeg, bortsett fra at de er skumle/fine å se på da.

 

Men sau på den andre siden... Fårikål... Pinnekjøtt... Utegangerne holder naturlandskapet ved like, ulla er varm og god.. Finnes sikkert sikkert mange andre gode grunner til at sau er å foretrekke fremfor ulv

[gundersenroy]

Hva har størst nytteverdi av sau, bjørn og ulv? Har aldri prøvd å spise hverken ulv eller bjørn, er det godt kjøtt på de? Er de nyttig til noe annet? Hvis du går du med pels blir du jo skjelt ut etter noter og idiotene fra ytre venstre kaster maling på en, så det kan det heller ikke være.. Ser ikke noe nytte i ulv eller bjørn jeg, bortsett fra at de er skumle/fine å se på da.

 

Men sau på den andre siden... Fårikål... Pinnekjøtt... Utegangerne holder naturlandskapet ved like, ulla er varm og god.. Finnes sikkert sikkert mange andre gode grunner til at sau er å foretrekke fremfor ulv

 

Ehh.. Joda, mange gode argumenter for å opprettholde sauehold.

Men hva mener du om ulv og bjørn egentlig? At de skal utryddes fordi du ikke ser noe nytte i dem?

 

Er det er argument som legaliserer utryddelse? Hva om noen ikke ser noen nytte i deg? Logisk sett må jo også argumentet brukes der, og dermed legalisere en utryddelse av deg da? Eller forbeholder du deg retten til å bestemme hva som skal utryddes for å passe deg best? Hva om alle skulle kunne ta slike forbehold? Da tar det jo ikke lang tid før planeten vår er ganske tom, tror jeg...

 

Det er dette jeg mener med manglende evne til logikk og konsekvens tenking, som jeg så ofte ser i rovdyr diskusjoner (fra begge sider).

[grovetussen]

Det jeg mener er: hvorfor kaver du deg opp over dette når det er så mye annet å stresse med

 

Og jeg skal ikke utrydde ulv eller bjørn, jeg gidder bare ikke bry meg noe nevneverdig. Jeg vil heller ha sau enn ulv, sånn er det bare. Å sammenligne det med at man skal utrydde ubrukelige mennesker blir litt søkt, men du har et godt poeng, og jeg er faktisk til en viss grad enig.

[gundersenroy]

Det jeg mener er: hvorfor kaver du deg opp over dette når det er så mye annet å stresse med

 

Og jeg skal ikke utrydde ulv eller bjørn, jeg gidder bare ikke bry meg noe nevneverdig. Jeg vil heller ha sau enn ulv, sånn er det bare. Å sammenligne det med at man skal utrydde ubrukelige mennesker blir litt søkt, men du har et godt poeng, og jeg er faktisk til en viss grad enig.

 

 

Grunnen til at jeg tok opp dette, er fordi jeg finner argumentasjonen i slike diskusjoner veldig interessant. I mange tilfeller (her snakker jeg ikke om deg) grenser det til fanatisme (fra begge leire), og argumentasjonen switcher fra logikk til følelser. Greit nok det, men det blir ekstra interessant å følge med på argumentasjonen når følelsene tar overhånd og man likevel prøver å dekke seg bak logikk.

 

Hadde håpet å provosere frem slike eksempler i denne tråden, men det gikk dårlig.

[Gavekort]

Sett opp høyere gjerder, problem solved. Alle er nødt til å tilpasse industrien til moderne tider og forhold, bønder er inget unntak.

 

Norge er et land proppet av egoistiske jævler som er avsky for menneskeheten, noen av dem er bønder. Selvfølgelig er ikke alle slik.

[Gunfreak]

Sau er ikke nyttig i det hele tatt, norge er ikke saue hold land, derfor vi har new zealand.

 

For hver sau som blir drept av bjørn/ulv/gaupe er det sikkert 5 eller 10 som dør fra å spise giftige planter eller bare fordi dem faller ned et fjell, vi trenger ikke sau i norge det vi spise av sau kan fin komme fra andre land, samme med ula, eneste grunnen til at vi har sau er for å gjøre at tusenvis av late bønder ikke trenger å jobbe for penga, de kan bare sitte på ræva si å leve av subsidier,

 

Ulv på den andre siden holder likevekt i naturen, det er 35 000 elg i norge, men hva 20 ulv, derfor vi må drepe hauer med elg hvert år gjennom jakt, fordi det ikke er nok ulv i norge, hadde vi hatt 500 ulver hadde vi kunnet snakke om å ha ulv i norge, nå er det bare latterlig komsik at norske bønder får tusene i knuter over 20 ulver

 

I andre land, lever bønder og ulver sammen, vet du hvordan de gjør det? de GJETER dyra sine, de passer på dem, men norke bønder er for fine og late for å drive med slikt, da er det bedre at sauer dør og bøndene får penger fra staten for hver enkelt sau som dør

[gundersenroy]

Sett opp høyere gjerder, problem solved. Alle er nødt til å tilpasse industrien til moderne tider og forhold, bønder er inget unntak.

 

Norge er et land proppet av egoistiske jævler som er avsky for menneskeheten, noen av dem er bønder. Selvfølgelig er ikke alle slik.

 

 

Jeg spurte en sauebonde som hadde mistet 50 sau (25 på bare en dag) om ikke det var lurt å gjerde inn sauen snart. Han svarte at det hadde han prøvd, men det gikk ikke for da hadde bjørnen hoppet over gjerdet....

 

Ja.....

 

Så da lurte jeg på om det kanskje hadde vært lurt å snakket med andre sauebønder og hørt deres erfaring om hvor høye gjerder man måtte ha. Han svarte at det hadde ikke hjulpet uansett for når han lagde gjerde, var bjørnen allerede innenfor...

 

Ooookey....

 

Så da spurte jeg om det ikke hadde vært en idè å lage et høyt gjerde, sjekke hele området og så slippe inn sauen.

 

Men det gikk visst heller ikke, for det viste seg at han bare hadde gjerdet inn vest og syd siden av skogen (langs fylkesveien)....

 

Akkurat ja....

 

 

(PS. Dette ER en sann historie!)

[Gavekort]

De er late, egoistiske og prøver å vri seg unna som en slimete ål! Det verste av alt er at det fungerer!

Endret 2. oktober 2010 av Gavekort

[Kazuo]

Norge har et inntekts nivå som gjøre det ugunstig ha gjetere dermed vil bøndene utrydde alt som kan ta sauene..

 

Synes de heller skal passe på de forbanna sauene sine en og klage på dyr som hører til naturen.

[gundersenroy]

Norge har et inntekts nivå som gjøre det ugunstig ha gjetere dermed vil bøndene utrydde alt som kan ta sauene..

 

Synes de heller skal passe på de forbanna sauene sine en og klage på dyr som hører til naturen.

 

Nettopp! jeg skjønner ikke problemet dems. Om de synes så synd på sauen og hater rovdyrene for hva de gjør med sauen, så hvorfor driver de med sauehold da, når de ikke har råd til å sørge for at rovdyr og sau ikke møtes.

 

For meg blir det helt irrasjonelt å sette en sau foran en bjørn (eller som i historien jeg gjenga ovenfor, der man gjerdet inn sauen SAMMEN med bjørnen....), for så i ettertid klage på at bjørnen har tatt sau!

 

Vil man unngå at bjørn tar sau, og ikke vil/har råd til, å beskytte sauen, så GJØR NOE ANNET enn sauehold, da for f....! Hva ER problemet dems egentlig?

 

Er det slik at de syter og klager KUN for å appelere til politikere, slik at erstatnings ordinger skal opprettholdes? I såfall får de ingen sympati fra meg! Da er de jo bare kyniske jæ....

Rart at ingen andre ser dette(?)! Så da får de jo bare holde på da...

[The Norwegian Pikie]

Haha, alle ser det du skriver. Men det er så mye diskuter og åpenbart, ALLE ser det.

 

Det er gjort div. forøk med gjerding, med varierende resultat. Som du skriver er det for dyrt.

Og skjønner du ikke hvorfor man vil ha dyr på beite trenger du å sette deg litt mer inn i matproduksjon og økonomi før du forbanner de som gjør en kjempejobb som politikerne i Norge ønsker, for en luselønn.

 

Og hvem bestemmer hva som hører til i Naturen? Naturen er dynamisk, arter forsvinner og blir til.

Det var ikke ulv i Norge for 100 år siden. Da hadde våre forfedre jaget den, pga. frykt og terror.

 

Og for 10 000år siden var det is-tid og ivertfall ingen Ulver eller mennesker her. Så Med din logikk kan jeg påståd at bare Is og Snø hører til i Norge!?

 

Yezz!

[Error]

Og hvis vi følger din logikk så vil det ikke være annet enn mennesker igjen på kloden om 100 år.

 

Greia er at vi ikke kan gjøre som vi vil, fordi da går alt rett til rett vest. Anarki fungerer ikke, om det så gjelder på nasjonalt plan eller om det er anarki rundt vildtreglene.

 

Ja, naturen er dynamisk, men ikke dynamisk nok. Vil du ha eksempler så er det bare å titte bort på lista over truede og utryddede arter som stadig øker.

Endret 5. november 2010 av SirCirdan

[Kazuo]

Som du skriver er det for dyrt.

Og skjønner du ikke hvorfor man vil ha dyr på beite trenger du å sette deg litt mer inn i matproduksjon og økonomi før du forbanner de som gjør en kjempejobb som politikerne i Norge ønsker, for en luselønn.

 

 

Yezz!

 

Når jeg sier det ikke er gunstig med gjetere pga lønnsnivået i Norge, hva er det da jeg ikke forstår med beiting? Er jo det gjetere brukes til i utlandet din nøtt..

[The Norwegian Pikie]

Som du skriver er det for dyrt.

Og skjønner du ikke hvorfor man vil ha dyr på beite trenger du å sette deg litt mer inn i matproduksjon og økonomi før du forbanner de som gjør en kjempejobb som politikerne i Norge ønsker, for en luselønn.

..

 

Når jeg sier det ikke er gunstig med gjetere pga lønnsnivået i Norge, hva er det da jeg ikke forstår med beiting? Er jo det gjetere brukes til i utlandet din nøtt..

Tenkte vel på trådstarter, MEN. Du skriver som riktig er at lønnsnivået er for stort (og inntekten for lav) til at det lar seg gjøre, men de skal gjøre det alikevel? Ser ikke logikken?

 

Sircirdan.

Æ, tror ikke jeg skrev at jeg mener å utrydde alle dyrearter i verden er en god ide?

Og det er ganske langt fra Anarki, til å vedta at man klarer seg uten en dyrerase (f.eks ulv) på et begrenset geografisk område(Norge), så lenge det er et dyr, med en funksjon i økosystemet som menneske kan overta og dra nytte av (jakt).

 

[Kazuo]

Som du skriver er det for dyrt.

Og skjønner du ikke hvorfor man vil ha dyr på beite trenger du å sette deg litt mer inn i matproduksjon og økonomi før du forbanner de som gjør en kjempejobb som politikerne i Norge ønsker, for en luselønn.

..

 

Når jeg sier det ikke er gunstig med gjetere pga lønnsnivået i Norge, hva er det da jeg ikke forstår med beiting? Er jo det gjetere brukes til i utlandet din nøtt..

Tenkte vel på trådstarter, MEN. Du skriver som riktig er at lønnsnivået er for stort (og inntekten for lav) til at det lar seg gjøre, men de skal gjøre det alikevel? Ser ikke logikken?

 

 

Nei, det bli jo ikke mulig dessverre.

Skrev bare til trådstarter et eks på hvorfor ting har utviklet som det har i Norge..

[Error]

Sircirdan.

Æ, tror ikke jeg skrev at jeg mener å utrydde alle dyrearter i verden er en god ide?

Og det er ganske langt fra Anarki, til å vedta at man klarer seg uten en dyrerase (f.eks ulv) på et begrenset geografisk område(Norge), så lenge det er et dyr, med en funksjon i økosystemet som menneske kan overta og dra nytte av (jakt).

 

 

Satt det selvfølgelig litt på spissen, men det å bare si "jaja, den arten der drar vi ikke nytte av, la den dø ut" blir tullete å si. Jeg regner med at du kan litt om biologi, og vet om næringskjeder.

Hvis du tar bort ett ledd blir resten av næringskjeden totalt forandret, og de andre leddene forgrener seg ut i flere næringskjeder som foregrener seg videre. Å "fjerne" en rase som ulv vil jeg tro at får ganske så dramatiske konsekvenser.

Og i tillegg er det en prinsippsak. Hvis man først har utdryddet en art, hvorfor ikke gjøre det igjen?

Og hvis nordmennene kan gjøre det, kan ikke svenskene gjøre det også? Det har veldig lett for å balle på seg, selv om Norge muligens ikke er den største nasjonen.

 

Og ikke nok med det. Hadde vi gått inn for å drepe hele ulvebestanden hadde Norge blitt sett ned på av nesten alle andre land, annet en de som lukter på den samme ideen. Relasjoner blir dårligere, og effekten det har på økonomien vil jeg tro er langt større enn at en flokk sauebønder jukser seg til en liten bonus.

 

Du kommer med ytringer som rett og slett ikke er gjennomtenkte. Det går ikke an å bare fjerne en art, det har langt større konsekvenser enn man tror.

Endret 6. november 2010 av SirCirdan

[The Norwegian Pikie]

Bare så det er sagt, så er jeg ikke for å utrydde ulven. Tross alt, står den ikke for mange prosent av sauetapene.

 

MEN.

Som jeg regner med du hvet er vi i toppen på alle næringskjeder, men fjerner man menneskene er det rovdyrene som troner. Det er altså ingen andre som lever/er avhengige av rovdyrene i næringskjeden. I den grad Ulven (eller andre rovdyr) har en oppgave i naturen er det som vilforvalter, noe vår rase også kan stå for. Vi har tross alt hvert uten ulv i mange tiår i Norge uten at det skapte problemer.

 

Skal man kjempe for artsmangefoldet er koralrev og truet skog av mye større bekymringsgrad i et bilologisk, økologisk perspektiv.

 

Grunnen til at vi nå i vår tid, kan tilate oss å se på ulven som mer verdt enn sau er fordi vi ikke avhenger av beite for å ha mat til dyrene våre. Vi trenger det ikke for å overleve, vi har mye og billig mat. Men i en hverden der det dør en person av sult vert 3,6 sekund. Mener jeg alle nasjoner har plikt til å etterstrebe maksimal utnyttelse av våre matresurser og ulven hjelper oss ikke.

(men matprod. er vel en annen diskusjon: off topic)

Endret 6. november 2010 av The Norwegian Pikie

[Error]

Bare så det er sagt, så er jeg ikke for å utrydde ulven. Tross alt, står den ikke for mange prosent av sauetapene.

 

MEN.

Som jeg regner med du hvet er vi i toppen på alle næringskjeder, men fjerner man menneskene er det rovdyrene som troner. Det er altså ingen andre som lever/er avhengige av rovdyrene i næringskjeden. I den grad Ulven (eller andre rovdyr) har en oppgave i naturen er det som vilforvalter, noe vår rase også kan stå for. Vi har tross alt hvert uten ulv i mange tiår i Norge uten at det skapte problemer.

 

Skal man kjempe for artsmangefoldet er koralrev og truet skog av mye større bekymringsgrad i et bilologisk, økologisk perspektiv.

 

Grunnen til at vi nå i vår tid, kan tilate oss å se på ulven som mer verdt enn sau er fordi vi ikke avhenger av beite for å ha mat til dyrene våre. Vi trenger det ikke for å overleve, vi har mye og billig mat. Men i en hverden der det dør en person av sult vert 3,6 sekund. Mener jeg alle nasjoner har plikt til å etterstrebe maksimal utnyttelse av våre matresurser og ulven hjelper oss ikke.

(men matprod. er vel en annen diskusjon: off topic)

 

Jeg er fortsatt ikke enig. Selv om ulven er på toppen av næringskjeden kan det få uforutsette følger å utrydde ulven. Og forresten, ser at du ikke vil utrydde ulven helt, men jeg er rimelig sikker (dette tror jeg, vet ikke) at ulven blir utryddet hvis vi ikke har noe regulasjon rundt ulvejakt.

 

Uansett, til det første argumentet mitt. Hvis man utrydder ulven vil alle artene som ligger et hakk under ulven i næringskjeden oppleve vekst, siden de ikke blir spist lengre. Da vil artene som er ett hakk under artene som vanligvis bli spist av ulv minke kraftig, noe som får arten under der igjen til å øke osv. Dette kan potensielt få fatale følger.

 

I tillegg vil de bestandene som øker ha en større sjanse for at det kommer en farlig og smittsom sykdom inn i bestanden. Men, greia med sykdom er at man ikke kan forutse det. På grunn av dette vil bestanden gå opp og ned i et mer ustabilt mønster (mest sannsynlig) noe som påvirker artene under igjen på en ustabil måte.

 

Nå tviler jeg på at det blir noe dommedag om vi dreper noen ulver, og det er også mulig at det skjer veldig lite, men den risken er det ikke verdt å ta.

 

Og som sagt over, så er det ofte sånn at hvis man først har gjort noe man har vegret seg for å gjøre, så er det lettere å ta valget og gjøre det en gang til senere.

 

Jeg er forresten enig i at det er viktigere å bevare f.eks. korallrev og truet skog, men hvis man i tilegg kan bevare ulvebestanden uten at det koster oss så alt for mye ressurser, så er det definitivt verd det. Hvorfor gjøre enten A eller B når man kan gjøre begge?

Endret 6. november 2010 av SirCirdan

[Zepticon]

Problemet Med ulv og Bjørn er at Bøndene ikke gidder å passe på dyra sine!

 

Når man kan drive med kyr og sau i Afrika, der det er løver, hyener, hunder, leoparder og alt mulig som er ute etter deg, så må man da klare å gjøre det i norge med 20 Ulv og like mange Bjørner fordelt på hele landet.