En ny æra av Krystallnatten - er Israel det nye Nazi-Tyskland?

[Kevlar]

Stemte selvfølgelig ja. Israel som stat er en uting.

[After Dark]

WTF?!?

 

Hvorfor besudle et flott gammelhedensk symbol for solen som betyr hell og lykke til sånt som dette ??

 

Jeg er fullt på det rene med hva hakekorset egentlig betydde, men den meningen klarte Adolf Hitler å ødelegge for svært mange år siden. (Har ikke tall på hvor mange ganger det har vært diskutert tatovering av slike symboler i kroppskunsttråden eller hvor mange ganger det har vært diskutert som avatarbruk i tilbakemeldingsdelen). Og når man bruker det på denne måten hinter man jo utelukket til rasisme.

 

Visste du at det tideligere kesisterte en FN-resolusjon som sidestilte sionisme med rasisme!? Den forsvant desverre i 1991 sammen med Sovjetunionen.

[Juviking]

Det du sier nå demonstrerer hvor ufordelaktig stor innflytelse jødene har over FN, men det ser du selvsagt ikke.

[After Dark]

Nazi-Tysklands "forbrytelser" mot jødene ved å sette dem i leirer hvor de fikk muligheten til å tjene penger til livets opphold kan på ingen måte sammenlignes med den systematiske utryddelsen av det palestinske folket.

 

Jødene og de andre som nazistene annså som uønskede ble tvunget til disse leirene der de måtte arbeide til de kollapset under elendige boforhold som førte til sykdommer og altfor lite mat. Enkelte av dem ble sendt rett i døden med det samme. Jeg vil anbefale deg boken "Jeg var dr. Mengeles assistent. En jødisk leges erindringer fra Auschwitz-Birkenau" skrevet av Miklòs Nyiszli. Der forteller han om alle opplevelsene pluss at det etterpå står fotnoter om hva som ikke nødvendigvis er helt riktig.

 

Utenom konsentrasjonsleirene og dødsleirene kan vi jo nevne gettoene som jødene måtte leve i. De ble systematisk avskåret fra resten av samfunnet og behandlet som annenrangsborgere. Hus og butikker de hadde ble ødelagt og de ble utsatt for massearrestasjoner. Det hele er i det hele tatt svært likt Nazi-Tysklands behandling av jøder!

[After Dark]

Det du sier nå demonstrerer hvor ufordelaktig stor innflytelse jødene har over FN, men det ser du selvsagt ikke.

 

Det du ikke ser er historiske fakta samt at du nekter å tenke over en eneste kilde enn dem du selv kommer med. Nazi-Tysklands jødehat, diskriminering og massemord er svært godt dokumentert og jeg synes det utvikler seg mer og mer i den samme rettningen når det gjelder Israel og den palestinske befolkningen selvom det ikke er i like stort omfang.

[After Dark]

Jeg skal skaffe denne boka di og tørke meg i ræva med den.

 

Hvorfor avviser du enhver kilde som du ikke har selv som propaganda?

 

Forøvrig kan jeg anbefale deg denne tråden om hvorvidt holocaust fant sted eller ikke:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1310296

[Zeph]

Tre innlegg med manglande konstruktivt innhald, samt flåsete uttrykk er fjerna. Hald diskusjonen sakleg.

Endret 15. september 2011 av Zeph

[Drogin]

Selvfølgelig kan ikke Israel sammenliknes med Nazi-tyskland.

Jeg støtter Israel, men selv om man ikke støtter Israel som stat, eller deres fremfred,

kan man ikke seriøst mene at Israel kan sammenliknes med Nazi-Tyskland.

 

Nazi-Tyskland hadde rasistiske ideologier basert på etnisk renhet etc. Israel er ett av verdens om ikke verdens mest etnisk blanede land. Selv arabiske palestinere utgjør 20% av Israels befolkning og lever normale liv, faktisk med bedre levestandard enn arabere i andre land i midtøsten.

 

Ellers er det lite fruktbart å vise masse bilder fra skadde palestinere.

Joda, det appelerer til folks samvittighet og sympati å se skadde mennesker, men man kunne like gjerne vist skadde nazister etter bombing under andre verdenskrig. Eller skadde afghanere eller irakere i dag. Poenget er: krig i seg selv er fryktelig: ja. Men det har ingen ting med nazisme å gjøre, og en krig og offre i en krig er svært lite relevant for sammenlikning med Nazi-Tyskland.

 

Hele tråden likner mer på en svært tvilsom bruk av holocaust, i et forsøk på å demonisere Israel.

Endret 16. september 2011 av Drogin

[Kevlar]

Man trenger ikke holocaust eller sammenligninger forøvrig for å demonisere Israel, det klarer de fint selv

 

Hvis man først skal bruke en sammenligning syns jeg Israels påstander om "lebensraum" som motivasjon bak bosetningene er en lettere parallell å trekke mellom de to statene.

Endret 16. september 2011 av Kevlar

[Drogin]

Man trenger ikke holocaust eller sammenligninger forøvrig for å demonisere Israel, det klarer de fint selv

 

Hvis man først skal bruke en sammenligning syns jeg Israels påstander om "lebensraum" som motivasjon bak bosetningene er en lettere paralell å trekke mellom de to statene.

Det er jeg uenig i - men uansett var det holocaust og nazi-tyskland som ble brukt her.

[Kevlar]

Ifølge førsteposten trekkes det ikke direkte linje mellom holocaust og Israel. Det er ikke vanskelig å finne likhetstrekk uten at storstilt folkedrap skal være det avgjørende fellespunkt... F.eks:

 

-ghettofisering av grupper

-ekspansjonisttendenser med "lebensraum"-argumentasjon

-diskriminering av nasjonaliteter

-aggressiv adferd mot andre nærliggende stater

-kollektiv avstraffing mot sivilbefolkning på bakgrunn av etnisitet (palestinsk selvmordsbomber=hevnbombing med palestinske sivile tap)

 

Arabiske palestinere utgjør 20% av Israels befolkning - de pleide vel å utgjøre 80%+?

Endret 16. september 2011 av Kevlar

[Drogin]

Ifølge førsteposten trekkes det ikke direkte linje mellom holocaust og Israel.

Jo, det er nettopp dette den gjør.

Selv i tittelen på diskusjonen spørres det "er Israel det nye Nazi-Tyskland?"

 

Det er ikke vanskelig å finne likhetstrekk uten at storstilt folkedrap skal være det avgjørende fellespunkt... F.eks:

 

-ghettofisering av grupper

-ekspansjonisttendenser med "lebensraum"-argumentasjon

-diskriminering av nasjonaliteter

-aggressiv adferd mot andre nærliggende stater

-kollektiv avstraffing mot sivilbefolkning på bakgrunn av etnisitet (palestinsk selvmordsbomber=hevnbombing med palestinske sivile tap)

Joda, og jeg kan finne flere likhetstrekk.

-Israel har motorveier. Nazy-tyskland hadde motorveier

-Nazi-tyskland hadde en marine. Israel har en marine.

-I nazi-tyskland ble mennesker drept. I Israel ble mennesker drept.

Poenget er:

Det er mange likheter som egentlig er helt irrelevante for spørsmålet om "Israel er det nye Nazi-tyskland".

Når man stiller det spørsmålet sikter man jo implisitt til hva som gjorde Nazi-tyskland til nazi-tyskland og ikke et hvilket som helst annet land i krig f.eks.

 

Det riktig at en del palestinere bor i flyktningleirer.

Men det gjør de på grunn av kriger mellom Israel og nabolandene(ofte startet av nabolandene, men det er ganske irrelevant), ikke fordi Israel som nazi-tyskland ønsker å samle paelstinerne i ghettoer for og så brenne dem opp i ovner.

Etter den logikken likner alle land som er i krig som inkluderer flyktninger på nazi-tyskland.

 

"Lebensraum"-politikk du snakker om ble brukt av Nazi-tyskland fordi de ønsket mer resurser til landet sitt. Israels okkupasjon av vestbredden var et resultat av kriger og angrep de arabiske landene iverksatte mot Israel, og er et av virkemidlene Israel bruker for å hindre angrep på sine innbyggere.

Etter andre verdenskrig okkuperte de allierte nazi-tyskland i en del år etterpå, helt til de var sikkre på at et nytt nazi-regime ikke kom til å se dagens lys igjen etter at de trakk seg ut.

Det samme gjelder "aggressiv atferd" som du nevner ovenfor.

 

Når det gjelder "Kollektiv avstraffelse" er det feil - Israel forbyr målrettede angrep på sivile. Collateral damage er noe annet, men dette gjelder f.eks NATO's bombing i Irak og Afghanistan også.

 

Når det gjelder diskriminering, så lever som sagt palestinere i Israel veldig normale liv.

Ofte bedre liv enn arabere i andre arabiske stater.

Det er annerledes med palestinere i Gaza og vestbredden, men det har sammenheng med Israel-Palestina konflikten, ikke at "staten Israel digger å plage palestinere".

 

Arabiske palestinere utgjør 20% av Israels befolkning - de pleide vel å utgjøre 80%+?

Det er riktig. Men dette har ingen ting med nazi-tyskland å gjøre.

Om du mener det skulle bevise etnisk rensing eller noe slikt, så er det feil.

Dette skyldes at de arabiske landene gikk til krig mot Israel og tapte. Dette resulterte ofte i kriger inne i byer, som igjen resultete i at de sivile synes det var veldig kjipt å bo midt i en krigssone, så de flyktet. Som i alle store kriger fantes det krigsforbrytelser, men det var ikke noen gjennomført plan eller del av noen større sammenhenger.

 

I tillegg kom jødisk innvandring fra arabiske land. Så in short:

-Arabere flyktet fra Israel(hvor kampene foregikk)

-Jøder flyktet fra arabiske land til Israel.

Endret 16. september 2011 av Drogin

[Kevlar]

Ifølge førsteposten trekkes det ikke direkte linje mellom holocaust og Israel.

Jo, det er nettopp dette den gjør.

Selv i tittelen på diskusjonen spørres det "er Israel det nye Nazi-Tyskland?"

Ja, tittelen er "er Israel det nye Nazi-Tyskland?", ikke "driver Israel med Holocaust?" Det kan være mange likheter utenom Holocaust, og det prøvde jeg også å poengtere.

 

Resten av punktene må jeg dessverre svare på senere i kveld

[Kevlar]

Det riktig at en del palestinere bor i flyktningleirer.

Men det gjør de på grunn av kriger mellom Israel og nabolandene(ofte startet av nabolandene, men det er ganske irrelevant), ikke fordi Israel som nazi-tyskland ønsker å samle paelstinerne i ghettoer for og så brenne dem opp i ovner.

Etter den logikken likner alle land som er i krig som inkluderer flyktninger på nazi-tyskland.

 

Likhet. Pro-israelere kan argumentere for at motivasjonen er den samme; Jeg er ikke så sikker. F.eks skal det tidvis være svært så vanskelig å få materialer til gjenoppbygging til palestinerne gjennom Israelske blokader. Og den "andre gjør det også" virker for meg bare som en unnskyldning.

 

"Lebensraum"-politikk du snakker om ble brukt av Nazi-tyskland fordi de ønsket mer resurser til landet sitt. Israels okkupasjon av vestbredden var et resultat av kriger og angrep de arabiske landene iverksatte mot Israel, og er et av virkemidlene Israel bruker for å hindre angrep på sine innbyggere.

Etter andre verdenskrig okkuperte de allierte nazi-tyskland i en del år etterpå, helt til de var sikkre på at et nytt nazi-regime ikke kom til å se dagens lys igjen etter at de trakk seg ut.

Det samme gjelder "aggressiv atferd" som du nevner ovenfor.

 

Likhet. Igjen kan man snakke om motivasjon; Det var ikke slik at tyskere i 1938 var onde. Heller ikke tror jeg Israelitter er onde: Men metodene deres er jeg absolutt ingen fan av.

 

Når det gjelder "Kollektiv avstraffelse" er det feil - Israel forbyr målrettede angrep på sivile. Collateral damage er noe annet, men dette gjelder f.eks NATO's bombing i Irak og Afghanistan også.

Tja. Tilfeldigvis dagen etter et palestinsk bombeangrep, sprenger israelske helikoptre en hel palestinsk boligblokk i lufta fordi "de hadde mistanker om at et Hamas-medlem befant seg der". De kan kalle det collateral damage, men det er ingen tvil om at det ikke blir sett på som en ulempe om noen sivilister også stryker med så det "svir litt". Israel har generelt en pervers "øye for øye, tann for tann"-mentalitet når det gjelder konflikten med palestinerne, og de kommer til å ende opp blinde hele gjengen der nede. At det gjelder NATOs bombing også er da virkelig ingen unnskyldning.

 

Når det gjelder diskriminering, så lever som sagt palestinere i Israel veldig normale liv.

Ofte bedre liv enn arabere i andre arabiske stater.

Det er annerledes med palestinere i Gaza og vestbredden, men det har sammenheng med Israel-Palestina konflikten, ikke at "staten Israel digger å plage palestinere".

 

Det var jøder som levde helt normale liv i Tyskland på 30-tallet mens andre ble diskriminert også. Likhet.

 

Arabiske palestinere utgjør 20% av Israels befolkning - de pleide vel å utgjøre 80%+?

Det er riktig. Men dette har ingen ting med nazi-tyskland å gjøre.

Om du mener det skulle bevise etnisk rensing eller noe slikt, så er det feil.

Dette skyldes at de arabiske landene gikk til krig mot Israel og tapte. Dette resulterte ofte i kriger inne i byer, som igjen resultete i at de sivile synes det var veldig kjipt å bo midt i en krigssone, så de flyktet. Som i alle store kriger fantes det krigsforbrytelser, men det var ikke noen gjennomført plan eller del av noen større sammenhenger.

 

Igjen virker det mer som du prøver å unnskylde ting, ikke motbevise at de faktisk er slik.

[After Dark]

Selvfølgelig kan ikke Israel sammenliknes med Nazi-tyskland.

Jeg støtter Israel, men selv om man ikke støtter Israel som stat, eller deres fremfred,

kan man ikke seriøst mene at Israel kan sammenliknes med Nazi-Tyskland.

 

Sammenligningene kan absolutt brukes da likhetstrekkene finnes i beste velgående! Leste du første og andre innlegg? Selv høytstående israelere ser hva som begynte å hende for årevis siden og fortsetter å skje. Akkurat som Nazi-Tyskland går Israel lenger og lenger vekk fra demokrati og blir mer og mer autoritært. Riktig nok skjer det ikke over natten slik det gjorde i Tyskland da Hitler tok makten, men det skjer. Og det har virkelig skutt i været siden Netanyahus regjering fikk makten! Samtidig blir okkupasjonen bare mer og mer utbredt samtidig som regimet blir mer og mer kompromissløst. De øker også bare motstanden mot landet med sine egne handlinger. Med andre ord går Israel nærmest hånd i hånd med Nazi-Tyskland når det gjelder hvilken rettning landet går i! Og "de uønskede" -palestinerne- opplever bare mer og mer hverdagsrasisme og forskjellisbehandling slik jødene gjorde i Nazi-Tyskland. Hva annet er Gazastripen og Vestbredden enn enorme gettoer? Hva skiller deres levevillkår i Staten Israel fra jødenes levevillkår i Nazi-Tyskland? Den eneste forskjellen er at lederne av Israel alltid har vært mye smartere enn lederne i Nazi-Tyskland og latt utviklingen gå mye langsommere. De har også vært smarte nok til å ikke gå så hardt mot palestinerne at de fullstendig mister muligheten til å svare med angrep selv. For disse angrepene som er palestinerne svar trenger Israel for å kunne unskylde og rettferdiggjøre sin egen ødeleggelse av den palestinske befolkningen og hele den palestinske infastrukturen.

 

Så hovedforskjellen er at Staten Israel handler mye smartere og mer forsiktig enn hva Nazi-Tyskland gjorde!

 

Nazi-Tyskland hadde rasistiske ideologier basert på etnisk renhet etc. Israel er ett av verdens om ikke verdens mest etnisk blanede land. Selv arabiske palestinere utgjør 20% av Israels befolkning og lever normale liv, faktisk med bedre levestandard enn arabere i andre land i midtøsten.

 

Israel pratiserer akkurat de samme ideologiene som Nazi-Tyskland! Holdningen "en god araber er en død araber", å okkupere andre land og aldri oppgi noe for å skape et Stor-Israel samt å hevde å utgjøre "guds utvalgte folk" samt at alt de gjør samspiller med deres hellige skrifter og religion, alt sammen går igjen fra Nazi-Tyskland selvom Staten Israel taler for jødene istedefor imot dem.

 

Israel er ikke noe særlig blandet land heller. Du har israelske jøder som er de eneste som virkelig prioriteres og du har israelske arabere (palestinere) som behandles som annenrangs eller tredjerangsmennekser og du har israelske beduiner, druseere, kurdere og sigøynere.

 

Å si at de israelske araberne lever godt er løgn! Som en av dem sa under forrige valg var det helt likegyldig hvem de stemte på og som vant siden Israel er en rasiststat hvor bare jødene skal ha det bra. I den forrige regjeringen har det vært innrømmet at de israelske araberne ikke vurderes likt med de israelske jødene i jobbsøknader. Og med alle de nye tiltakene som alt er innført med det nye regimet og dem som utenriksministeren Avidgor Lieberman har prøvd å innføre så er det helt tydelig hvor veien går... Israel klarer enkelt og greit ikke å ha noen balanse mellom å være et demokrati og samtidig en jødisk stat! Demokratiet taper klart akkurat som det gjorde i Nazi-Tyskland som skulle være en arisk nasjon!

 

Ellers er det lite fruktbart å vise masse bilder fra skadde palestinere.

Joda, det appelerer til folks samvittighet og sympati å se skadde mennesker, men man kunne like gjerne vist skadde nazister etter bombing under andre verdenskrig. Eller skadde afghanere eller irakere i dag. Poenget er: krig i seg selv er fryktelig: ja. Men det har ingen ting med nazisme å gjøre, og en krig og offre i en krig er svært lite relevant for sammenlikning med Nazi-Tyskland.

 

Hva med israelske soldater som har utført gjengjeldelsesaksjoner mot uskyldige familier til selvmordsbombere? Hva med vilkårlig riving av palestinske hjem og det at palestinere som regel nektes byggetillatelser? Ser ikke dette ut som rasisme!?

 

Hele tråden likner mer på en svært tvilsom bruk av holocaust, i et forsøk på å demonisere Israel.

 

Det den viser til er at Israel som unnskylder alle handlingene sine med holocaust og at kritikk mot dem er antisemittisme selv er det landet som har flest likhetstrekk med Nazi-Tyskland og bare får flere!

 

Og nå var det ikke først og fremst holocaust jeg gikk inn på.

[Drogin]

Likhet. Pro-israelere kan argumentere for at motivasjonen er den samme; Jeg er ikke så sikker. F.eks skal det tidvis være svært så vanskelig å få materialer til gjenoppbygging til palestinerne gjennom Israelske blokader. Og den "andre gjør det også" virker for meg bare som en unnskyldning.

 

Likhet. Igjen kan man snakke om motivasjon; Det var ikke slik at tyskere i 1938 var onde. Heller ikke tror jeg Israelitter er onde: Men metodene deres er jeg absolutt ingen fan av.

 

 

Det var jøder som levde helt normale liv i Tyskland på 30-tallet mens andre ble diskriminert også. Likhet.

 

 

Igjen virker det mer som du prøver å unnskylde ting, ikke motbevise at de faktisk er slik.

Jeg har forklart deg hvorfor Israel ikke likner på Nazi-tyskland.

Du sier at jeg bare prøver å "unskylde" det. Ved å si det, mener du egentlig å si at:

"Hvorfor ting er som de er, betyr ikke noe. Det eneste som betyr noe er hva man ser".

Det har den konsekvens at f.eks folk blir drept i Norge(Anders Behring Breivik f.eks), og folk ble drept i Nazi-Tyskland. Dermed har vi en likhet med Nazi-tyskland etter din argumentasjon.

 

Eller kanskje et mer klart eksempel:

Etter et jordskjelv vil det være store flytkningleirer. Etter din argumentasjon vil land med naturkatastrofer ha en likhet med nazi-tyskland.

 

Poenget er:

#1) Motivasjon / Hvorfor ting er som de er betyr noe.

#2) Når man stiller spørsmålet om Israel likner på Nazi-tyskland må man se på om Israel likner på tingene som gjorde nazi-tyskland til nazi-tyskland, ikke trivielle forskjeller som gjelder for alle land i krig.

 

Tja. Tilfeldigvis dagen etter et palestinsk bombeangrep, sprenger israelske helikoptre en hel palestinsk boligblokk i lufta fordi "de hadde mistanker om at et Hamas-medlem befant seg der". De kan kalle det collateral damage, men det er ingen tvil om at det ikke blir sett på som en ulempe om noen sivilister også stryker med så det "svir litt". Israel har generelt en pervers "øye for øye, tann for tann"-mentalitet når det gjelder konflikten med palestinerne, og de kommer til å ende opp blinde hele gjengen der nede. At det gjelder NATOs bombing også er da virkelig ingen unnskyldning.

Antar du sikter den bygningen som ble bomet i Libanon nå.

De trodde bygningen var tom, slik mange andre bygninger i området var, og Hezbollah hadde skutt raketter fra flere av disse bolighusene.

Da 28 sivile ble drept stanset Israel bombing i 48 timer, og satte igang en etterforskning.

Det er vanskelig å unngå å ikke gjør feil i så omfattende bombing og krigføring i sivile områder.

Endret 17. september 2011 av Drogin

[After Dark]

Må bare takke for den der Glimti... Jeg visste det var ille, men at det var så ille var jeg absolutt ikke klar over..

 

Det er så langt, langt værre hvis du ikke bare ser på overflaten, men begynner å dykke mer ned i detaljene...

 

Palestinian children tortured by israeli soldiers...

 

 

Israeli soldiers beat a palestinian child

 

 

Palestinian boy begs Israeli soldiers not to take his Father for stealing him fresh water

 

 

Israeli Military Arrest of palestinian Children

 

 

Palestinian teen killed by Israeli army

 

 

State of Israel = Racism based on one religion

 

 

Jeg skulle gjerne visst hva den store forskjellen på Nazi-Tyskland og deres behandling av jødene og Staten Israel og deres behandling av palestinerne egetlig er bortsett fra at omfanget var mye større i Nazi-Tyskland...

[αкαѕнα]

Jeg skulle gjerne visst hva den store forskjellen på Nazi-Tyskland og deres behandling av jødene og Staten Israel og deres behandling av palestinerne egetlig er bortsett fra at omfanget var mye større i Nazi-Tyskland...

 

Jeg sitter med en følelse at Israelerne behandler palestinerne verre enn hva tyskland gjorde...

 

Det er nå min mening,,, bruk nå ikke denne tråden til å krangle om den oppfatningen da...

[After Dark]

Hvordan mener du at det er værre? Jeg finner bare likhetstrekk: Gettoer og adskillelse, diskriminering i det offentlige som feks. arbeidslivet, stempel som annenrangsebefolkning, ødeleggelse av hjem og butikker feks.

[After Dark]

For å gi et eksempel kom jeg på denne artiklen fra et par år tilbake:

 

Arabiske jernbanefolk fikk sparken i Israel

 

40 israelske arabere får ikke lenger jobbe for landets jernbaneverk fordi de ikke har tjenestegjort i hæren.

 

Ifølge menneskerettighetsorganisasjoner utgjør araberne bare fem prosent av den statlige arbeidsstokken, selv om de teller 20 prosent av den totale befolkningen.

 

Israels avtroppende statsminister Ehud Olmert har innrømmet at arabere og israelere ikke stiller likt når de søker jobb. De lider under en utålelig diskriminering, sa han under en parlamentshøring i fjor.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=561628