HDMI-kabel: Billig vs. Dyr

[knutinh]

...Jeg sa ikke at bildet på en lang HDMI-kablen ble PERFEKT og er klar over det finnes feilkilder.

Det du sa var følgende:

Man får enten veldig bra bilde eller ikke bilde i det hele tatt,

Dersom vi nå kan være enige om at det er feil så trenger hverken jeg eller du å kaste bort mer tid på det.

Hva baserer du denne påstanden på? Er din erfaring med digitale CD-er at enten hele CD-en spilles feilfritt, eller at CD-en ikke lar seg avspille i det hele tatt?

Den største feilkilden er selve laseren og opphenget rundt i DVD/BD-spilleren, så 1000kr for en bedre spiller som leser mindre feil er en lurere investering enn en dyr HDMI-kabel for å overføre feilene. ...

Jeg tror nok at den største feilkilden er plater med fysiske defekter. Grunnen til at jeg trakk fram eksempelet var for å gi leseren et eksempel på et digitalt medie som slett ikke "enten spiller feilfritt, eller ikke i det hele tatt". Tvert imot så kan CD gi flere lett hørbare gradvise degradasjonsmekanismer. Og etter min erfaring trenger man hverken spesielt dyr CD-spiller eller kabel for å greie det feilfritt (jeg har faktisk testet).

 

Jeg er mer enn villig til å kritisere fremgangsmåten til hifi-gærninger som kaster all innsikt og selvinnsikt på båten i sin søken etter opplevelses-nirvana. Men skal man kritisere slike så må man være pinlig nøyaktig i sin framstilling.

 

-k

Endret 18. august 2009 av knutinh

[Andersen2009]

Ledning.no har HDMI-kabel en meter til 49kr...

[oyvindne]

Det er viktig å være klar over at det finnes flere HDMI standarder. Jeg har kjøpt en billig clas chlson HDMI kabel til min nye ps3 slim, men det virker som den ikke er istand til å overføre de nyeste lydformatene (trueHD og DTS-HD over bitstream). Disse signalene krever HDMI 1.3, og jeg tror det er der problemet ligger. F.eks er HDMI kabelen fra eltema linken (http://www.eltema.no/Products/135-billig-hdmi-kabel.aspx) bare 1.2 kompatibel, og jeg er redd at min clas ohlson kabel også er det, tror ikke det var spesifisert på pakken...

 

Noen som har noen erfaringer med forskjell på 1.2 og 1.3 HDMI kabler? Tenkte jeg skulle forsikre meg om at det er min nåverende HDMI kabel som er grunnen til at trueHD og DTS-HD ikke funker på oppsettet mitt...

 

Ellers så er det selvsagt som nevnt tidligre i denne tråden, at det ligger i digital overføringens natur at enten går det eller så går det ikke. En dyr kabel klarer ikke å overføre data "mer perfekt" enn en billig.

[VinterUlv]

Så lenge man er klar over de forskjellige versjonene til HDMI burde man ha nok informasjon til å velge korrekt kabel.

 

Det eneste ankepunktet mitt er at kabelen er utsatt for ytre påvirkninger. Klarer du å unngå lange kabler så er du rimelig sikker. Men har du mye elektronikk kan du få jitter-støy, da kan det lønne seg med en dyrere (skjermet) HDMI kabel. Men ellers er jeg helt enig i at det er forsvinnende liten forskjell mellom billig og dyr kabel.

[Malevolence]

Jeg betalte 800 spenn for en 10 meter kabel i god kvalitet. Grunnen til at jeg kjøpte den var ikke fordi jeg ville blitt misfornøyd med en kabel av lavere kvalitet, men i den lengden var det ikke andre billige HDMI-kabler til salgs da jeg kjøpte den.

 

Det som ihvertfall gjør den verdt en del er at den er mekanisk sterk. Skjermet med metallstrømpe hele veien, tykk og god PVC-isolasjon, solide helt inn i kontakten, og gullplettert kontakt.

Argumentet om bedre digitale signaler med dyrere kabler faller på dødt øre.

 

Digitale kabler: Kjøp billig

Høyttalerkabler: Kjøp billig

Analoge signalkabler: Ikke kjøp det billigste, men skal ikke mye til før de er decente.

 

Dritt inn, dritt ut. I forhold til de mediene vi forholder oss til, er det alltid et punkt som svikter, og det kan være før du mottar varen.

[reidarm]

Mange påstår hardnakket at siden signalet er digitalt så vil den ikke kunne bli endret underveis. At 1 og 0 ikke blir endret underveis (jitter) skal du ha flaks med og alt fra kabelens motstand og metalurgi til dens skjerming kan gjøre at de 1ere og 0ene som blir sendt ikke kommer fram hele og i lik rekkefølge. Dermed ikke sagt at pris og teknologi for å hindre jitter nødvendigvis henger sammen.

 

Men kan vi merke jitter? Jeg vet ikke, men jeg har selv sett forskjell til det bedre på bilde mellom standart hdmi-kabel og f.eks. QED sine hdmi-kabler. Og jeg har en billig Samsung-skjerm. Subjective tester i f. eks. What Hifi og The Absolute Sound and Vision bekrefter tendensen til at vi oppfatter forskjeller mellom ulike digitalkabler. Mit råd er enkelt - prøv selv!

 

Jeg kan for øvrig anbefale QED og har hørt gode ord om PSAudio sine hdmi-kabler.

[oyvindne]

Du skal ha et ganske eksotisk motstand og metalurgi for at man skal endre på rekkefølgen på 1erne og 0erne du sender inn. Dette er et problem fra internettverden, hvor en forskjellige pakker i en datastrøm kan velge forskjellige veier fra A til B, og derfor ikke komme frem i samme rekkefølge som de ble sendt.

 

Så lenge signalene sendes over samme kabelen, så kan ikke rekkefølgen på dem endres.

 

Hvis du ser forskjell på bildekvalitet ved en billig og en dyr kabel så ville jeg tro det er mer sannsynlig fordi underbevistheten din som forteller deg at den dyre kabelen må jo være mye bedre. Ikke tro på noen tester som ikke er blindtester og som er utført av uavhengige. Lyd og bildemagasin som sikkert er sponset av diverse kabelprodusenter er IKKE uavhengige.

[reidarm]

Hvis du ser forskjell på bildekvalitet ved en billig og en dyr kabel så ville jeg tro det er mer sannsynlig fordi underbevistheten din som forteller deg at den dyre kabelen må jo være mye bedre.

 

Jeg tolker dette som at du tror på kongnitive variabler i hvordan vi oppfatter ting. Da er vi helt på bølgelengde. Det er klart at "the mind is in the picture" og at dette kan vi fortsatt ikke nok om. Derfor stoler jeg foreløpig mye mer på subjective tester enn å kun se på målinger. Et spørsmål: Kan man litt over samme lest si at en forestilling om at forskjeller virker umulig vil påvirke vår oppfattelse av forskjeller?

[oyvindne]

I min verden faller konseptet "subjektive tester" på sin egen urimlighet... Skal man sammenligne to produkter er man nødt til å være objektiv, det er derfor blindtester er oppfunnet.

[w00pla]

Hva baserer du denne påstanden på? Er din erfaring med digitale CD-er at enten hele CD-en spilles feilfritt, eller at CD-en ikke lar seg avspille i det hele tatt?

 

HDMI er en overraskende "analog" standard til digital å være. Jeg tror at det er for å være mest mulig lik VGA og andre analoge video-interfacer og fordi det tross alt er ganske store båndbredder.

(...)

 

En CD kan vel strengt ikke sammenlignes med en HDMI-kabel. En CD er et medium for lagring av data (1-ere og 0-ere) som leses av optisk. Hvis deler av en CD er skadet slik at data er ødelagt, eller avlesing ikke fungerer vil man kunne miste tilgang til data på CDen. Derfor har også ISO9660 standarden dobbeltlagring av informasjon (om jeg ikke husker feil that is).

 

En HDMI kabel er et medium for overføring. Dvs. at man sender et signal inn, og det samme ut igjen i den andre enden. Selv om videosignalet til HDMI ikke sendes i pakker, og heller ikke kan sendes på nytt, er det fortfarende i digital form. Det vil si at med mindre nivået på signalet endrer seg for mye rekonstrueres det digitale signalet feilfritt i den andre enden, ikke av kabelen, men av utstyret den er koblet til. Her er det også viktig å huske på at signalet i HDMI kabelen sendes analogt, men har digitalt innhold. Ved rekonstruksjon kan man, i alle fall teoretisk sett, kunne oppleve forskjeller på kabler hvis man har utstyr som ikke rekonstruerer signalet skikkelig slik at det drar nytte av kabler som tar inn mindre støy.

 

Mange påstår hardnakket at siden signalet er digitalt så vil den ikke kunne bli endret underveis. At 1 og 0 ikke blir endret underveis (jitter) skal du ha flaks med og alt fra kabelens motstand og metalurgi til dens skjerming kan gjøre at de 1ere og 0ene som blir sendt ikke kommer fram hele og i lik rekkefølge. Dermed ikke sagt at pris og teknologi for å hindre jitter nødvendigvis henger sammen.

 

Men kan vi merke jitter? Jeg vet ikke, men jeg har selv sett forskjell til det bedre på bilde mellom standart hdmi-kabel og f.eks. QED sine hdmi-kabler. Og jeg har en billig Samsung-skjerm. Subjective tester i f. eks. What Hifi og The Absolute Sound and Vision bekrefter tendensen til at vi oppfatter forskjeller mellom ulike digitalkabler. Mit råd er enkelt - prøv selv!

 

Jeg kan for øvrig anbefale QED og har hørt gode ord om PSAudio sine hdmi-kabler.

 

Problemet med oss mennesker er placebo-effekten og stahet. Om en hi-fi entusiast bytter ut sine 20mm^2 kabler med 21mm^2 kabler vil han sverge på at han hører forskjellen. Hvorfor? Jo, fordi han akkurat har blåst x antall kroner på å oppgradere kabler som allerede var gode nok. Det samme gjelder også personer som oppgraderer fra billige til dyre HDMI-kabler. De vil også aktivt lete etter forskjeller i bildet mellom de to kablene. Leter man lenge nok så vil man selvsagt ende opp med å si at "ja, jeg ser forskjellen".

 

Når du i tillegg sier at du ser forskjellen på en billig Samsung TV blir jeg enda mer skeptisk til at kablene har noe å si egentlig, men som jeg skrev ovenfor så er det faktisk kanskje TVen du burde bytte ut, og ikke kabelen. Jeg skal ikke uttale meg om hvorvidt det er forskjeller på hvor store forskjeller det er på ulike regeneringssystemene, men jeg vil ikke se bort i fra at det i tilfeller vil kunne være reelle forskjeller.

 

Forøvrig så vil jeg bare gjenta som det ble skrevet litt lengre opp at i en HDMI-kabel kommer signalet sekvensielt, og muligheten for at enere og nullere bytter plass er ikke-eksisterende. At signalet kan bli så svekket og forstyrret av støy at det ikke rekonstrueres rett kan selvsagt skje, men med mindre man har veldig korte signalforstyrrelser (elektromagnetisk innstråling fra en støykilde som bare er innkoblet periodisk, f.eks. mobiltelefon, mikrobølgeovn, etc.) vil man enten ha bilde, eller ikke.

[knutinh]

En CD kan vel strengt ikke sammenlignes med en HDMI-kabel.

Joda, de kan fint sammenlignes.

En CD er et medium for lagring av data (1-ere og 0-ere) som leses av optisk. Hvis deler av en CD er skadet slik at data er ødelagt, eller avlesing ikke fungerer vil man kunne miste tilgang til data på CDen. Derfor har også ISO9660 standarden dobbeltlagring av informasjon (om jeg ikke husker feil that is).

CD benytter seg av to lag med redundans/feilkorrigerende koder, ja.

En HDMI kabel er et medium for overføring. Dvs. at man sender et signal inn, og det samme ut igjen i den andre enden. Selv om videosignalet til HDMI ikke sendes i pakker, og heller ikke kan sendes på nytt, er det fortfarende i digital form. Det vil si at med mindre nivået på signalet endrer seg for mye rekonstrueres det digitale signalet feilfritt i den andre enden, ikke av kabelen, men av utstyret den er koblet til. Her er det også viktig å huske på at signalet i HDMI kabelen sendes analogt, men har digitalt innhold. Ved rekonstruksjon kan man, i alle fall teoretisk sett, kunne oppleve forskjeller på kabler hvis man har utstyr som ikke rekonstruerer signalet skikkelig slik at det drar nytte av kabler som tar inn mindre støy.

Jeg poengterte at CD og en HDMI-kabel begge er analoge, fysiske medier (abstrahert som "kanaler" i informasjonsteori), og man (kan) bruke varianter av samme tallmagikk for å oppnå robusthet mot dårlige forhold, så lenge man lager et digitalt abstraksjonslag på toppen av det analoge mediet.

 

Et interessant praktisk forhold er at CD har veldig mange slike beskyttelsesmekanismer, mens HDMI ikke har det for video-payload.

 

Forøvrig så vil jeg bare gjenta som det ble skrevet litt lengre opp at i en HDMI-kabel kommer signalet sekvensielt, og muligheten for at enere og nullere bytter plass er ikke-eksisterende.

Hva baserer du denne påstanden på?

 

En Texas Instruments chip for HDMI reklamerer med følgende:

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/tmds261.html

The TMDS261 provides an adaptive equalizer for different ranges of cable lengths. The equalizer automatically compensates for intersymbol interference [iSI] loss of an HDMI/DVI cable for up to 20 dB at 3 Gbps (see Figure 15).

 

Wikipedia har følgende å si om ISI

http://en.wikipedia.org/wiki/Intersymbol_interference

In telecommunication, intersymbol interference (ISI) is a form of distortion of a signal in which one symbol interferes with subsequent symbols. This is an unwanted phenomenon as the previous symbols have similar effect as noise, thus making the communication less reliable. ISI is usually caused by multipath propagation or the inherent non-linear frequency response of a channel causing successive symbols to "blur" together.

At signalet kan bli så svekket og forstyrret av støy at det ikke rekonstrueres rett kan selvsagt skje, men med mindre man har veldig korte signalforstyrrelser (elektromagnetisk innstråling fra en støykilde som bare er innkoblet periodisk, f.eks. mobiltelefon, mikrobølgeovn, etc.) vil man enten ha bilde, eller ikke.

Selv om jeg er veldig enig med deg i kampsak (dyre hdmi-kabler er stort sett jåleri og humbug) så er jeg uenig med deg i argumentasjon. Det at man kjemper for en god sak rettferdiggjør ikke å feilinformere. Feilmekanismene i HDMI er både rapportert på nett, og ut fra spec-en så er det lett å se for seg situasjoner hvor man har bilde, men bildet har visuelle artifakter.

 

HDMI speccen setter krav til kabler og tilknyttede kretser. Dersom man likevel får artifakter så burde det være uproblematisk å bytte til ikke-defekt utstyr. Jeg har alltid benyttet meg av billigst mulig kabel, og har aldri hatt problemer. Det mest kritiske scenarioet er antageligvis

1. Langt kabelstrekk (går ut over frekvensresponsen)

2. Høy videobåndbredde (1080p60 er verre enn 720p50 eller 1080i50, men Bluray er bare 1080p24).

3. Substandard tilknyttede komponenter

 

-k

Endret 15. september 2009 av knutinh

[Meh.]

Jeg kjøpte en hvit Champion HDMI-kabel fra cdon.no for en god stund siden. Den kostet meg ikke mer enn 49 kr og den fungerer helt fint. Om man leter litt rundt på cdon.no kan det jo være de har den enda(?)

[RamGuy]

Er nok lite vits å investere dyrt i HDMI kabler, eller digitale kabler generelt, men noen forskjeller er det nok og dette merkes spesielt jo lengre kabelen er.

 

For min del så fungerer ikke "no-name" HDMI kablene vi fikk med vår HD-dekoder når jeg kobler PC-en og forsøker meg med 1080P/60Hz, mens den klarer seg greit om jeg går ned på 25Hz, dette har nok noe å gjøre med at de billigere kablene gjerne bare så vidt klarer å levere kravene for 1080P/25Hz båndbredde og vil slite om du forer den med 1080P/50Hz eller 1080P/60Hz, mens dyrere kabler gjerne er testet, sertifisert og garantert opp mot 1440p/60Hz og er testet til å levere 340MHz/10.2 Gbps - 48 Bits datagjennomstrømning.

 

Gullbelagte kabler vil heller ikke korrodere over tid, og dyrere kabler er gjerne bedre isolerte og tåler mer juling før eventuelle brudd osv.

 

 

 

Men for all del, du får kjøpt mange billige kabler til prisen av de dyrere.

For min del får jeg såpass fine priser på Profigold Sky kabler at jeg bare kjører disse

[Leifen18]

Dere linker til billige HDMI-kabler... Men sånn som for meg som trenger 10 meter, da kabelen brukes til PC<->TV, er da 500,- mye?

[olz]

Det er mulig å endre rekkefølga på 1 og 0 skulle eg tru. om eg har fortstått det rett, så er HDMI analoge signal med digitale koda (heng meg ut og le av meg dersom eg har feil).

 

Analoge signal kan som kjent påvirkast av støy, og om det kjem såpass forstyrrelse inn på kabelen at signalet blir påvirka, kan den digitale koden (10101) bli påvirka. Mellom en og null er det et dødmannsområde som verken er 0 eller 1, og om en null får seg et spark av støyen inn i dødmannsområdet, kan den bli registrert som 1 i andre enden.

 

En fin ting er at dei aller fleste media som skal spele av digitale kjelder har feilkorrigering der den "gjetta" seg fram til ka som skal vere der ( 0 eller 1) basert på innholdet ellers i signalet, men dette hjelper ikkje dersom større dela av signalet er ødelagt. Då kjem feila fram på skjermen i ulike former. om dyrare avspillingsutstyr er bedre på feilkorrigering er eg usikker på.

 

Men som folk har sagt allerede, dette gjelder stort sett over større avstanda der kabelen er meir utsatt. Plassering av kabel har dessutan litt å sei, f.eks. går den paralellt med "høgspente" (230V~ f.eks.)vekselstrømkabla er dei meir utsatt fra støy av denne. Unngå dessutan å knekke kabelen unødvendig (forsøke på en 90 grader vinkel på kabelen rundt ei list f.eks.) då dette kan gjere den mier utsatt for støy.

 

Bottomline er at billige kabler over korte avstanda funka. Om lengda blir over en 5-10m kan det lønne seg med litt dyrare kabla etter mi meining, då dei mest sannsynleg er meir resiliente overfor støykjelder og litt røffare behandlig som lengre kabla oftast er utsatt for.

Endret 15. september 2009 av olz

[JKJK]

Herremin....

 

HDMIkabler er hdmikabler. Er en kabel sertifisert for 1080p, så er det ikke noen kvalitetsforskjell på de.

 

Byggekvalitet kan man jo ta i betraktning, men det er heller sjelden at det er noe problem.

 

Jeg har værtborti at en HDMI kabel på 10m fra biltema ikke støttet høyere enn 720p, men det tror jeg var produksjonsfeil, da jeg også har fått cat5 kabler derifra med produksjonsfeil.

 

"Endre rekkefølgen på 1 og 0" ... og i tillegg se forskjell... på en kabel for digitalsignal?! Da er det noe storgæli med kabelen.

 

1: Slike uttalelser kommer ofte fra folk som påstår at KABELSTØTTER øker lydkvaliteten i høyttalerkablene deres.

2: Hørt om error correction?

Endret 15. september 2009 av JKJK

[Stigma]

Til OP:

 

HDMI er digital signaloverføring, så en kjipakabel og en (idiotisk) gullbelagt monsterkabel vil gi nøyaktig identisk bilde. Forskjellen mellom en veldig billiig kabel og en veldig dyr kabel kan være at en dyr kabel kan være ørlite grann lengre enn den billige før du får signalproblemer. Over 10 meter kan dette være en faktor, men selv da er forskjellene mellom billig og dyre kabler meget små. Dyre kabler kan være bedre shieldet mot støy, så om du har spesielle forhold der du skal legge kabelen (sterke magnetfelt), så kan en dyr kabel evt. gi deg et par-ti centimeter mer å gå på får du får signalproblemer.

 

Generell byggkvalitet, levetid og fleksibilitet kan sikkert også være bedre i noen av de dyre kablene.

 

Totalt sett er det lite grunn til å gå for de dyre kablene ved mindre du har helt spesielle behov OG mye penger... i 99% av tilfellene gir de billige kablene identiske resultater.

 

I hovedsak så er denne idiotiske pågående trenden med "superkabler" en levning av "hi-fi" perioden, når musikkannleggene var rent analoge. I slike tilfeller så gav tap og støy i kabelen mellom komponentene direkte utslag på musikken som til slutt kom ut. Selvfølgelig var det selv på den tiden overkill å gå for de dyreste type kablene, men da var det ihvertfall sant at de faktisk HADDE en effekt på resultatet - enn om det var liten forskjell.

 

I dag, på systemer som bruker digital overføring derimot så er tap i kabler mer eller mindre meniungsløst i forhold til kvalitet. Enten får du et signal gjennom eller ikke - du får ikke gradvis dårligere signal slik som på analog.

 

-Stigma

[knutinh]

En fin ting er at dei aller fleste media som skal spele av digitale kjelder har feilkorrigering der den "gjetta" seg fram til ka som skal vere der ( 0 eller 1) basert på innholdet ellers i signalet

Som sagt så har ikke HDMI slik feilkorreksjon.

 

-k

[knutinh]

HDMI er digital signaloverføring, så en kjipakabel og en (idiotisk) gullbelagt monsterkabel vil gi nøyaktig identisk bilde. Forskjellen mellom en veldig billiig kabel og en veldig dyr kabel kan være at en dyr kabel kan være ørlite grann lengre enn den billige før du får signalproblemer.

Er ikke det en selvmotsigelse? Når du har "signalproblemer" med en kabel og ikke en annen, så er det vel ikke lengre "nøyaktig identisk bilde"?

 

Som sagt tidligere, CD er et "digitalt" medie, så også ethernet. Betyr det at de er feilfrie, uansett forholdene på hhv skiva og kabelen?

 

-k

 

 

I hovedsak så er denne idiotiske pågående trenden med "superkabler" en levning av "hi-fi" perioden, når musikkannleggene var rent analoge. I slike tilfeller så gav tap og støy i kabelen mellom komponentene direkte utslag på musikken som til slutt kom ut.

Som en som har jobbet med å selge slike kabler: det finnes ikke belegg for å si det du sier. Fenomenet "Hifi-kabler" ser ut til å være et rent psykologisk fenomen i alle praktiske tilfeller.

 

-k

[MrEspen]

Poenget er at om man har signalproblemer vil det vise seg i meget synlige forstyrrelser, man får gjerne jitter, hvit snø, eller rett og slett bortfall av bilde. Man får ikke annerledes kontrast/fargebalanse/generelt støy, eller mer eller mindre blocking etc.

 

Så med mindre dere som sier dere ser forskjell opplever meget klare tegn på at det er forstyrrelser i signalet, så opplever dere i teorien ingen forskjell, hva dere i praksis opplever som er påvirket av dårlig samvittighet eller skam over å ha blåst altfor mye penger i en HDMI kabel får være deres problem, ikke prakk det på alle andre...