Politikk og moderering: Hva kan man si, og hvordan kan man si det?

[tom waits for alice]

Som nevnt i sticky'en Politikk og samfunn - en kategori i utvikling vil det komme strukturelle og andre endringer i samfunnskategorien. Jeg starter denne tråden i tillegg for å få synspunkter på en helt spesifikk problemstilling: Hva skal det være lov å si på forumet, og hvordan skal det være lov å si det?

 

De som har vært på forumet vet at kategorien har vært igjennon ulike faser opp gjennom årene, med ulike regler og og klima. Noen ganger har det gått over stokk og stein, en periode var kategorien stengt fordi det gikk over styr. Så har vi forsøksvis definert regler for hvordan debatten skal foregå. Dels gjennom retningslinjene som gjelder for hele forumet, og dels gjennom egne regler for kategoriene.

 

Disse reglene har vært mottatt med vekslende entusiasme, og håndehevet med vekslende entusiasme (og hell) også. Jeg har som moderator og så bruker og nå administrator hatt anledning til å studere dette fra ulike vinkler, og har sett opp og ned-turer. Det har andre brukere også, hvilket har ført til tråder som denne: Har kvalitetsnivået på diskusjoner i PRS-delen dalt i den siste tiden, og i så fall hvorfor tror du det har skjedd?

 

Jeg postet i den tråden noen synspunkter på emnet: Link. (Advarsel: Langt og ordrikt.) Der introduserte jeg uttrykket klassestyrer om moderators rolle, eller som jeg også sa det: "Han er kjørelærer først og fremst, jobben som trafikkpoliti kommer i annen rekke." Det sier litt om at jeg ønsker å komme til det punkt hvor vi bare unntaksvis behøver å moderere, fordi brukere flest setter pris på en saklig debatt.

 

Hva som er en "saklig debatt" er selvsagt individuelt. Og her er det jeg spør dere om deres synspunkter. Hva synes dere skal være lov og ikke være lov, og hvorfor? Jeg lager en poll også her, men begrunnede synspunkter er vel så viktige som pollsvarene. Det er uansett veiledende, reglene vedtas av forumets ledelse.

 

Mitt personlige mantra kjenner dere: "Man kan si hva man vil, men ikke hvordan man vil". Vi ønsker ikke å sensurere meninger, men vi ønsker at de diskuteres på en saklig måte. (Nå er det ikke sant at man kan si hva man vil, både retningslinjene og norsk lov setter grenser for det, men det må vi leve med.) Jeg vet at noen brukere er uenige, de mener at man må kunne kalle en spade en spade, selv om det betyr å kalle en annen bruker idiot. Personlig synes jeg det er en uting og en avsporing, og nærmest garanterte å ødelegge en tråd.

 

Så hva synes dere?

 

A. Er det noen ting man ikke burde ha lov å si på forumet? Eller er det emner som bør sensureres?

B. Bør det være grenser for hvordan man sier det?

 

Valgene i undersøkelsen er selvsagt ikke komplette. Post gjerne andre ting dere eventuelt synes bør begrenses.

 

Geir

[tom waits for alice]

Da er avstemningen åpnet.

 

Geir

[reichspöbel]

Jeg synes det første spørsmålet er noe uklart formulert. Hva er "hva"?

 

Ellers er jeg helt på linje med Geir. Man burde kunne si hva man vil, men ikke hvordan man vil. Jeg er ikke for å kategorisk moderere vekk innlegg med dårlig debatteknikk og lignende. For eksempel tror jeg det er mange som setter opp stråmenn uten å være veldig bevisst på det. Moderatorene burde først og fremst lede, og kun når overtramp er gjort med tydelig overlegg burde det slås hardere ned på.

 

(Jeg får forresten ikke svart på undersøkelse, men det er vel kanskje en teknisk feil som går seg til etterhvert)

[Simon Aldra]

Jeg kan oppsummere mine svar kort.

 

Jeg ønsker å være litt striks på fremmedhat, at folk skal kunne ytre seg mer eller mindre som de vil, at man kan slå ned mot 'Bevisste provokasjoner (trolling)', 'Feilinformasjon' og 'latterliggjøring'.

 

Når det kommer til personangrep er jeg mer delt. Det er noe som prinsippielt er en uting, men prinsipper og daglige realiteter er ikke alltid det samme. Personangrep er alt fra "du har en litt for agressiv holdning til innvandrere" til "rasist", "sosialistjævel", "du er en kuk" og så videre. Derfor bør det være basert på sunn fornuft om en slår ned på slikt.

 

Jeg håper for all del at det ikke nedlegges noe forbud mot banning. Banning er noe som støter enkelte, men dersom vi skal forby noe som støter er det ganske mye som bør forbys. Å si at banning er mer støtende enn blasfemi er for eksempel en litt merkelig tankegang. I sitt ytterste betyr da også ytringsfrihet at man skal kunne støte andre. Men alt med moderasjon.

 

Grunnen til at jeg likevel ønsker litt strengere moderering av fremmedhat er enkelt og greit at det i de aller fleste fall bare er snakk om hat mot hele folkegrupper, og på sett og vis like gjerne kan kalles feilinformasjon. Men det må en også se an.

 

I det store og det hele må en se svært mye an før en tar noen avgjørelse om sletting av en post, eller redigering av en post.

 

[tom waits for alice]

Jeg synes det første spørsmålet er noe uklart formulert. Hva er "hva"?

Har du - eller andre - noe forslag til en bedre formulering? Hva man sier går altså på om det er emner som burde sensureres.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Jeg får ikke stemt.

[tom waits for alice]

En bruker gjorde meg oppmerksom på at man ikke får svart på pollen uten å velge minst ett av flervalgsalternativene i spørsmål 2 og 4. Jeg la derfor på alternativet "Ingen av dem" i de to spørsmålene slik at dere som ikke vil ha noen grenser kan klare å svare.

 

Geir

[tom waits for alice]

Som noen har oppdaget: Pollen viser et litt schizofrent resultat: Mens 4 av 7 brukere sier brukerne selv må få bestemme hvordan de vil ytre seg, altså ikke ha noen grenser for det, har 6 av 7 sagt at de ønsker grenser for personangrep og trolling. Det vil si at 3 av de som ikke ønsker grenser ønsker det allikevel.

 

Jeg antar at det kan har vært for å få svart på pollen i det hele tatt, siden vi manglet flervalgsalternativer for ingen grenser. Det har vi nå, så da skulle det være løst.

 

Geir

[Hrodebert]

Det må ha vært en knakende kjekk bruker

 

Stemte "strengt" i denne avstemningen, valgte i så måte "Alt som ikke er direkte forbudt ved norsk lov", men i emnet "Hvordan skal det være lov å ytre seg?", ville jeg ha grenser. Valgte så å si alle alternativene da vi ser de fleste for tiden.

 

Bra initiativ.

[reichspöbel]

Jeg synes det første spørsmålet er noe uklart formulert. Hva er "hva"?

Har du - eller andre - noe forslag til en bedre formulering? Hva man sier går altså på om det er emner som burde sensureres.

 

Geir

Hva med "hva slags innhold", eller "hva slags meninger"?

[Halvt horn ost skinka piffi varmt]

Hva betyr/menes med "stråmenn"?

[reichspöbel]

En stråmann, eller stråmannsargument, er å tillegge andre meninger som det er lettere å argumentere mot.

[NikkaYoichi]

Siden jeg ikke ser noen grunn til at forumet skal være strengere enn norsk lov når det kommer til hva man kan si, så kommerterer jeg ikke det nærmere enn at jeg synes det blir feil å sensurerer meninger. Da kan man fort se at politiske meninger blir sensurert bort fordi de strider mot det politiske syn evntuelle styremedlemmer har. En slik policy er jeg sterk motstander av og det kan bli resultatet av å sensurere meninger.

 

 

Når det kommer til måter man kan uttrykke seg på, så mener jeg at det bør være enkelte begrensninger. Jeg ønsker å ta for meg de som er nevnt i pollen.

 

Personangrep på andre brukere:

Personangrep er en uting, men hva er egentlig et personangrep. Er det et personangrep å si at noen er dumme? Ja, jeg bare spør. Her er enkelte mer sårbare enn andre, det vil derfor være subjektivt hva som oppfattes som personangrep og ikke, med mindre det er tydlige føringer for hva som er personangrep og hva som ikke er det. Jeg har flere ganger sagt at jeg synes det å være religiøs er idioti og ikke så ulikt andre sinnslidelser - hvor den syke prater med usynlige venner. Dette er jo et slags personangrep, da jeg indirekte kaller flere på dette forumet for både idioter og sinnsyke, bortsett fra at jeg ikke nevner navnet til hver enkelt. Det er derfor vanskelig å håndheve en slik lov, men jeg mener den bør være til stede, men med klare og tydlige føringer.

 

Banning: Banning er en naturlig del av mitt språk. Motstanden mot banning kommer av religiøse krefter og intet annet, da banning ofte er å ta Guds navn eller hans mindre populære venn Satans navn i sin munn. Andre populære ord er helvete, pokker, fanden osv. Det er også en kjennsgjerning at banning er mer naturlig, desto lenger nord man kommer i dette landet. Å diskriminere kulturelle forskjeller er en uting. Hva man anser som banning er veldig subjektivt og helt umulig å håndheve.

 

Bevisste provokasjoner (trolling):

Dette er muligens noe av det som irriterer meg mest med dette forumet. Stort sett så oppfører folk seg, som nettopp det - folk, men noen ganger så er det enkelte som synes det er morsomt å starte debatten på nytt for hver side i en tråd. Å bevisst lyve, sirkelargumentere osv. Det bør komme klare regler for hva som ikke aksepteres, "trolling" er et begrep som betyr forskjellig ting for forskjellige brukere og er derfor alt for vagt å forholde seg til.

 

Feilinformasjon:

Dette er en uting og vi ser det hele tiden, ikke bare i "pos", men i alle de deler av forumet jeg frekventerer - mer eller mindre jevnlig. Ikke nok med at folk kommer med påstander som ikke kan dokumenteres(det tar jeg under neste overskrift), men folk regelrett lyver og fabrikerer påstander og ikke minst fornekter direkte, svart på hvitt dokumentasjon. Dette er veldig destruktivt for debatten og fører til sirkelargumentasjon og at debatten, gang på gang starter på nytt. Dette anser jeg som trolling og er noe som bør bli slått hardt ned på.

 

Udokumenterte faktapåstander:

Å påstå at noe er fakta, uten å kunne dokumentere det er en veldig, veldig dårlig for debatten. Ikke bare er det destruktivt, men der fører også til at uvitende sjeler som er lettpåvirkelige kan overtales til å gjøre ting de ikke egentlig står for. Ikke nok med det, men ofte fremstilles du som idiot hvis du ikke forstår det, selv om du kan dokumentere at det motsatte er faktum. Da er det gjerne påstander om forfalskede kilder o.l. som verserer. Slike påstander vil jeg anse som personangrep, uten at jeg orker å utdype det nærmere - da det bør være lett å forstå hvorfor.

 

Stråmenn:

Stråmannpåstander kastes rundt på dette forumet som ris på et nygift par. Dette skjer ofte når brukeres meninger leses mellom linjene. Det jeg mener med det er at en bruker kan si noe, og at brukeren ikke evner å se konsekvensene av sine uttalelser. Den som da påpeker slike konsekvenser, blir ofte beskyldt for å være troll eller å komme med stråmenn. Å slå ned på det vi kaller stråmenn er veldig vanskelig, da de ofte også kan bero på rene misforståelser. Det bør være minst like "straffbart" å kaste rundt seg med beskyldninger om stråmenn, som å begå overtrampet å diskutere med stråmenn.

 

Latterliggjøring:

Om dette blir vedtatt, så kan vi like gjerne legge ned hele religionsdelen. Det går nesten ikke en post i dette forumet hvor ateister diskuterer med religiøse uten at ateistene beskyldes for å latterliggjøre de religiøse. I tillegg så vil jeg si at de religiøse har store problemer om de skal måtte dokumentere sine påstander, noe jeg synes de bør. Oppfattelsen av latterliggjøring er svært subjektiv - et eksempel fra religionsdelen av forumet som går igjen er følgende:

Bruker 1: "Hva skiller egentlig troen på julenissen, tusser, troll og dodraugen - fra troen på Gud(er)?"

Bruker 2: "Slike forsøk på å latterliggjøre oss som tror bør du holde deg for god til ..."

 

Her synes at bruker 2 bryter mot flere av "lovene" på forumet, mens bruker 1 forholder seg til reglene. Brukeren stiller et legitimt spørsmål, men blir møtt med beskyldninger og angrep fremfor en "ren" debatt. Slike destruktive debatteknikker synes jeg det bør slås ned på.

 

Jeg har helt sikkert gått glipp av mye her, og kommer sikkert tilbake med mer og klarere definisjoner når/hvis det blir nødvendig.

[Hrodebert]

Latterliggjøring:

Om dette blir vedtatt, så kan vi like gjerne legge ned hele religionsdelen. Det går nesten ikke en post i dette forumet hvor ateister diskuterer med religiøse uten at ateistene beskyldes for å latterliggjøre de religiøse. I tillegg så vil jeg si at de religiøse har store problemer om de skal måtte dokumentere sine påstander, noe jeg synes de bør.

Slettes ikke! De som debatterer og argumenterer på en seriøs måte skal ikke underlegge seg de useriøse som velger å ikke gjøre det. Om blir en realitet og vil inkorporeres i retningslinjene vil ikke den type "argumentasjon" være akseptabel (ikke at den er det i dag), da må de som vil debattere i kategorien irettesette seg dette og slutte helt eller delvis med denne type latterliggjøring. Det er en veldig dårlig debattskikk, det er i så måte svært respektløst. Dette er en av grunnen til at undertegnede har sluttet å opprette tråder og innlegg i kategorien.

Endret 6. mars 2009 av roberteh

[NikkaYoichi]

Jeg har enda tilgode å faktisk se eksempler på latterliggjøring - men jeg har sett utallige beskyldninger om det.

[Hrodebert]

Eksempler har det vært. Useriøst argumentasjon har det vært enda flere eksempler på. Utgangspunktet må være at vi respekterer hverandre, slik at vi kan argumentere uten latterliggjøring og hån, enn så naivt det høres ut. Selv har jeg også gått i fellen på dette punktet gjentatte ganger, så konklusjonen er; vi kan alle bli bedre - om vi ønsker det selv. Jeg ønsker det.

[NikkaYoichi]

Vel - jeg ønsker meg en debatt som er fri for ubegrunnede og udokumenterbare påstander.

[Irrelevant]

Hvis jeg svarer "Alt som ikke er direkte forbudt ved norsk lov" på det første spørsmålet, vil det si jeg mener at alle regler bortsett fra de som omhandler loven skal oppheves? 72%, i skrivende stund, støtter i så fall kategoriens undergang, mtp. spam, personangrep osv.. Kategorien vil legges øde.

 

Jeg venter med å avgi stemme til jeg får en oppklaring.

[reichspöbel]

Undersøkelsen skiller på hva man ytrer og hvordan man ytrer det. Det første spørsmålet omhandler hva slags emner/innhold/meninger som skal kunne ytres, men ikke hvordan. Se spørsmål 2 for eksempel på hva det er. Hvordan man skal kunne ytre seg tas opp i spørsmål 3 og 4.

[Hrodebert]

Hvis jeg svarer "Alt som ikke er direkte forbudt ved norsk lov" på det første spørsmålet, vil det si jeg mener at alle regler bortsett fra de som omhandler loven skal oppheves? 72%, i skrivende stund, støtter i så fall kategoriens undergang, mtp. spam, personangrep osv.. Kategorien vil legges øde.

Selvsagt ikke. Forumet skal da ikke forkaste dets retningslinjer?! Jeg valgte "Alt som ikke er direkte forbudt ved norsk lov", dette er fordi jeg ikke vil at forumet skal ha noen sensur annet en norsk lov. Undertegnede vil forsatt inneha retten til å opprette tråder og emner om det som til en hver tid befestes av den politiske debatt. Valgte likevel at forumet bør inneha grenser på "Hvordan skal det være lov å ytre seg?". Valgte så å si alle alternativene da vi ser de fleste for tiden. Dette skal slettes ikke bidra til kategoriens undergang, men en forbedring av den (forhåpentligvis).