Den originale melodien

[Speik]

Finnes den?

 

Med tanke på at vi har 88 toner, og det er blitt laget musikk i vårt tonesystem i over 300 år, er vel alle mulige melodier allerede laget? Er det rett og slett mulig å lage en musikalsk strofe som ikke finnes fra før?

[V5R1X]

Som det at bokstaver kan forme et uendelig antall ord og setninger, så kan vel toner på samme måte forme et uendelig antall strofer... Eller har jeg ikke peiling?

Endret 1. desember 2008 av J-Core

[tom waits for alice]

De fleste strofer innen en sjanger er nok laget alt. Prøv å skape et nytt heavy metal riff, for eksempel...

 

Folk prøver fortsatt å sette sammen de samme strofene på ulike måter, men vi slipper etter hvert opp for slike kombinasjoner også. Så prøver folk seg på helt andre klanger, for eksempel atonale, men det er jo ikke like populært. Og så kan vi variere takt og rytme, spørsmåleter om "Yesterday" i valsetakt kan regnes som en ny melodi...

 

På samme måte er antagelig alle setninger i en bok skrevet fra før. Men fordi en bok består av kanskje noen tusen av dem, er det et mye større rom for ulike kombinasjoner enn i en tre minutters sang.

 

Og nei, vi kan ikke skrive et uendelig antall ord, fordi ordene må gi mening for leseren. Vi er begrenset av de ordene språket faktisk inneholder, og i tillegg av den språkstilen vi ønsker å holde boken i. Et godt eksempel på det motsatte er bandet som skulle fremstå som tenåringspunkere men hadde tekster med ord som du lærer på hovedfag psykologi. Det ødelegger litt effekten...

 

Geir

[s10an]

Faktisk finnes det bare 11 individuelle toner. Musikk er veldig mye mer begrenset enn hva generelle oppfatningen er. Som regel går en sang i en bestemt tone art, noe som begrenser toner brukt ned til 7(toner i en dur skala). Av disse sju bruker man oftest bare 4(toner i en akkord). I tillegg finnes det begrensninger pga ledertoner i en akkord rekke. Dette er ting man kanskje ofte ikke tenker over, men det er også derfor visse akkorder passer bedre sammen enn andre...

 

Når det gjelder musikk historie er bare i de seneste århundre det er kommet enn større grad frihet i musikken. Før var visse toner spillt sammen sett på som onde, spennende

 

Men for å svare enkelt på spørsmålet ditt, alt er gjort. Uten at det betyr at det ikke er mulig å gjøre noe nytt

edit:

 

12 toner i en oktav ja: FAIL

Endret 2. desember 2008 av s10an

[victoryseieren]

La oss bare si at det skal veldig mye til for at en sang skal bli helt lik en annen, regnestykket blir helt annerledes om man ser på at man har 12 noter, i tillegg er disse delt utover forskjellige oktaver. Dette er bare musikk fra vår verden, ikke fra den asiatriske der de har hauger av noter imellom våres noter. Men med 12 noter, mange oktaver, ulik rythme og hastighet har vi et veldig stort antall med muligheter.

 

Se på Rubik's cube, den har bare 6 sider, med 9 brikker på hver side, men du kan fortsatt få 43252003274489856000 ulike konfigurasjoner. Det er et svært tall. Et piano har 7 "sider" og 12 "brikker". Er ikke så flink i matte, men mange variasjoner finnes det.

[Blåbær]

Ikke glem at folk ofte ikke bruker helt rene toner, jeg pleier ofte å detune lydene for å få en mer choruseffekt.

[Slettmeg01]

Å si at all musikk er lagd, er det samme som å si at alle bøker er lagd - og det er de ikke! Jeg kan fint legge ut både riff (ja, metalriff også) og melodier som jeg kan vedde på ikke finnes.fra før.

 

Det er derimot en sannhet at det er vanskeligere idag enn for mange år siden, å lage nyskapende musikk, rent melodi/tonemessig.

[kjeklulf]

Vel, det kan selvsagt argumenteres med at de fleste gode melodier er "brukt opp" og det meste jeg hører av nyere populærmusikk tyder jo på at det stemmer.

 

Men: Det er fortsatt mange muligheter igjen. Jeg puslet litt i Excel og med følgende utgangspunkt:

 

- En takt med fire slag (ingen opptakt)

- Innenfor samme toneart (ingen kromatiske toner)

- Kun bruke hel-, halv-, 4-dels-, og 8-delsnoter (og mulige kombinasjoner av disse)

- Ingen pauser, ingen punkteringer, ingen overbindinger

- Alle toner innen samme oktav (C-c regnes som c-C, C-C og c-c)

 

Selv med disse begrensningene er det minst 15 millioner mulige kombinasjoner (det kan være en del fler om jeg har hoppet over en eller annen mulig kombinasjon).

Endret 1. desember 2008 av kjeklulf

[kjeklulf]

Faktisk finnes det bare 11 individuelle toner.

 

Huh...?

 

Men for å svare enkelt på spørsmålet ditt, alt er gjort. Uten at det betyr at det ikke er mulig å gjøre noe nytt

 

Hvis alt er gjort er det jo ikke mulig å gjøre noe nytt, er det vel? Men som min beregning viser; langt fra alt er gjort.

[CastorFiber]

En artig tanke, som jeg faktisk hadde med som en del av hovedoppgaven min for mange år siden

 

Uten å gå så alt for dypt til verks,så er det heldigvis slik at det er mer enn de 12 tonene som avgjør om vi opplever en sang som "ny", "unik" eller lignende.

 

For det første kan man variere lengden på tonene, altså rytmen. Dermed blir det mange flere variasjonsmuligheter. Ganger man opp dette, blir det skrekkelig mange variasjonsmuligheter.

Det er faktisk slik at rytmen i sangen, og hvor lange tonene er, er viktigere for oss enn hvilke toner som kommer etter hverandre.

 

Jeg gjorde en undersøkelse av det, og fant ut at de færreste kjente igjen de to første strofene av "Ja, vi elsker" hvis rytmen var veldig forandret fra det den er i nasjonalsangen. Hvis man beholder rytmen, men spiller "feil" toner i rundt 30% av tonene, vil nesten alle kunne høre at det egentlig skal være "Ja, vi elsker".

 

For det andre er det slik at vi i veldig stor grad forbinder en frase, eller et riff, i et musikkstykke med hvordan det faktisk låter. Hvilket instrument blir det spilt på? Hvordan er lyden i instrumentet?

 

Ta for eksempel rytmedelen av "We will rock you" med Queen. Spill dette på et vanlig trommesett, og lag en helt annen sang oppå rytmen, så er jeg ganske sikker på at det er få som roper "plagiat".

 

Videre er det slik at når det gjelder musikk, så liker vi mennesker gjenkjennelse. Fraser, vendinger, akkordganger vi kjenner igjen er en vesentlig faktor i det som avgjører om vi faktisk liker et musikkstykke eller ikke. Blir det for langt unna det vi kjenner igjen, vil vi gjerne si at vi ikke synes at det er bra. Musikk vi hører på, må frasemessig, akkordmessig og lydbildemessig (oj, finnes det ordet?) minne litt om noe vi har satt pris på fra før.

 

Et veldig godt eksempel på dette er for eksempel denne låta:

 

Nå er det ikke sikkert at alle som leser er flasket opp med "Sweet home Alabama", men søk gjerne opp sangen hvis du er ukjent med den.

 

Så kan man spørre- er dette en ny sang, eller er det et plagiat? Kid Rock stjeler uhemmet fra alle elementene jeg har nevnt, og det er nok gjort med vilje.

 

Det kunne vært morsomt med en liste over alt som er kopiert i denne sangen, men det er en annen sak.

 

 

Det er jo nesten håpløst hvis ting som ikke har vært brukt før ikke kan "resirkuleres" i en eller annen form. Når det er sagt, enkelte ting er jo håpløst- riffet i "Smoke on the water", og begynnelsen på "Skjebnesymfonien" vil nok de fleste dra kjensel på, uansett hvor godt man kamuflerer.

 

Er det slik, så kan jo nesten alle som forsøker å spille en gitarsolo pakke sammen. "Freebird" ble laget for lenge siden, og inneholder nesten alle klisjeer vi er vant til å høre på.

 

Men- spill det baklengs, så har man noe nytt.

Endret 2. desember 2008 av CastorFiber

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[victoryseieren]

Med andre ord, musikken er ikke oppbrukt, og det er lenge igjen.

[vikingbeard]

Jeg gjorde en undersøkelse av det, og fant ut at de færreste kjente igjen de to første strofene av "Ja, vi elsker" hvis rytmen var veldig forandret fra det den er i nasjonalsangen. Hvis man beholder rytmen, men spiller "feil" toner i rundt 30% av tonene, vil nesten alle kunne høre at det egentlig skal være "Ja, vi elsker".

 

En som har tatt poenget:

http://www.youtube.com/watch?v=wo5p7RCOVkw

[s10an]

Tenkte jeg kunne prøve å forklare hvorfor det finnes 11 toner i vestelig musikk.

En tone er sammensatt av overtoner som oppstår når et matriale vibrerer. Disse tonene kan sorteres i overtone rekken. Intervallene eller tone avstandene er ikke reine toner, slik vi kjenner det. Noe som betyr,når vi spiller dem, at vi oppfatter tonene som "sure".

Praktisk betyr dette at et piano som er delt inn i oktaver, 7 hvite tangenter, 5 svarte. at disse tone-høydene ikke ville vært de samme i bass området på pianoet som i diskant området.

 

Av denne grunnen ble det laget et nytt system der alle intervallene hadde like stor avstand, dette er et "temperert" tone system. Det betyr at når du starter på, lå oss si en "e", kan du spille 11 toner før du havner tilbake til start på "e" en oktav høyere.

[tom waits for alice]

Se på Rubik's cube, den har bare 6 sider, med 9 brikker på hver side, men du kan fortsatt få 43252003274489856000 ulike konfigurasjoner. Det er et svært tall. Et piano har 7 "sider" og 12 "brikker". Er ikke så flink i matte, men mange variasjoner finnes det.

Men Rubiks cube har allikevel bare én løsning. Og slik er det med musikken også, de fleste kombinasjonene er bomskudd. Som Kjeklulf antyder, mye tyder på at mange av de gode kombinasjonene er brukt opp. Og det er faktisk viktig at de er gode. Ellers kunne vi brukt Excel til å lage sanger...

 

CastorFibers betraktninger om betydningen av rytme er interessant. Det har de eksperimentert med i "Beat for beat" på NRK: En periode lot de bandet spille 5 låter av ulike sjangere (men med samme nøkkelord) i helt andre rytmer, for dermed å gjøre gjenkjennelsen vanskeligere. Motsatt, på den avsluttende refrengoppgaven hender det man tar oppgaven etter bare noen toner, fordi riffet er så særpreget.

 

Så kombinasjoner er det nok av, men meloditemaer holder jeg på at vi er i ferd med å bruke opp.

 

Geir

Endret 2. desember 2008 av tom waits for alice

[kjeklulf]

Tenkte jeg kunne prøve å forklare hvorfor det finnes 11 toner i vestelig musikk.

En tone er sammensatt av overtoner som oppstår når et matriale vibrerer. Disse tonene kan sorteres i overtone rekken. Intervallene eller tone avstandene er ikke reine toner, slik vi kjenner det. Noe som betyr,når vi spiller dem, at vi oppfatter tonene som "sure".

Praktisk betyr dette at et piano som er delt inn i oktaver, 7 hvite tangenter, 5 svarte. at disse tone-høydene ikke ville vært de samme i bass området på pianoet som i diskant området.

 

Av denne grunnen ble det laget et nytt system der alle intervallene hadde like stor avstand, dette er et "temperert" tone system. Det betyr at når du starter på, lå oss si en "e", kan du spille 11 toner før du havner tilbake til start på "e" en oktav høyere.

 

Bortsett fra feilene og unøayktighetene i forklaringen din: Det er fortsatt tolv unike toner i en oktav, ikke elleve.

Endret 2. desember 2008 av kjeklulf

[nordemoniac]

Men uansett om alle riff er lagd, alle toner er brukt til å lage all mulig strofer.. Man blir plutselig overrasket når det kommer en ny bra låt. Alt går jo på hvordan de bruker strofer og riff, hvilken sammensetning og lyder, effekter etc.

 

Tenk f.eks. på Coldplay - Viva La Vida.

 

Den sangen bruker jo i teorien ting vi har hørt MANGE ganger før, men sangen har jo nådd topphyllene på no-time. Melodien og teksten er bra, selv om vi faktisk har en begrensning både på toner og tekst.

 

Jeg vil si at vi fortsatt vil få høre noe nytt så lenge det er kreative mennesker rundt omkring.

 

Når man hører noe som f.eks. Battle - Atlas, så skjønner man at kreativiteten aldri tar slutt. Veldig sær og merkelig sang, men morsom, og litt nyskapende.

[s10an]

...

Endret 2. desember 2008 av s10an

[s10an]

Bortsett fra feilene og unøayktighetene i forklaringen din: Det er fortsatt tolv unike toner i en oktav, ikke elleve.

 

 

 

Javisst, det ble feil... Du har rett det er 12 unike toner i en oktav,blingset litt der..

 

 

hehe, brukte ganske lang tid på skrive det, ble kanskje litt unøyaktig. Ganske vanskelig å forklare.. Hadde vært morsomt å høre hvordan du ville forklart det?..

[vikingbeard]

En gruppe som har spesialisert seg i å kopiere andres låter, ofte tone for tone (og ord for ord), for så å presentere det som DERES EGNE ORIGINALE MELODIER, samt true de originale komponistene til å ikke utgi låtene:

 

http://www.furious.com/perfect/jimmypage.html

Endret 3. desember 2008 av vikingbeard