Er det for mye reguleringer?

[McFly]

Man kan ha en velferdsstat uten å ha forbud mot rusmidler. Det er jo mulig å hevde at man ved å ta rusmidler i veldig stor grad påvirker andre både direkte og indirekte, i forbindelse med kriminalitet, sprøytespisser og lignende.

[€uropa]

Begrensningen er der fortsatt, selv om vi har en velferdsstat. Friheten til å ruse seg skader ikke andre om det ikke fører til at man selv blir kriminell.

[McFly]

Sjansen for at en junkie blir kriminell er rimelig stor.

[Dotten]

Kriminell er jo avhengig av hvor man befinner seg i det geografiske landskapet. Er det noen stor fare for at en "junkie" direkte skader andre? Skadeprinsippet virker mer hensiktsmessig å bruke i denne sammenheng enn det veldig vide begrepet "kriminell". Bruker man det begrepet så kommer man bare i en ond sirkel, da forbud mot narkotika beviselig også skaper kriminalitet. Mafiavirksomhet, smugling, drap osv.

 

På den annen side, fremfor å hele tiden være så konsekvensfokusert og pragmatisk, så er det jo greit å se på alternativer som ikke tar hensyn til konsekvens. Eksempelvis deontologisk begrunnet. Bevege oss inn på prinsipper og plikter? Så slipper vi den evinnelige kveruleringen og leten etter strå som kan benyttes som argument for "jo regulering her også er riktig fordi *vise til en negativ konsekvens, mens man bevisst ignorerer positive*". Om man absolutt må begrunne noe utilitaristisk så tenke litt mer regelutilitarisme fremfor handlingsutilitarisme.

[McFly]

Det er vel nettopp regelutilitarisme som i størst grad taler mot narkotikabruk. Det er jo fult mulig at enkeltpersoner kan ta narkotika uten å ta skade av det. Det er derimot mer sannsynlig at konsekvensen av at mange personer tar narkotika aggregert kommer til å bli negativ. Uansett er narkotika et av de områdene jeg er usikker på. Idag så er det stort sett de som ikke duger til noe uansett som tar narkotika, og det er jo greit. Det kan endog være bra at de værste taperne er junkies, fordi rusen får dem til å tenke på andre ting enn sin kjipe situasjon. Problemet er når folk som egentlig kunne blitt noe ødelegger seg med narkotika, og det er kanskje muligheten større for om man legaliserer?

 

Jeg synes det beste er å legalisere hasj, venten noen år og se hvordan det gikk, og legalisere mer hvis det gikk bra.

[V-by]

Hvis man sammenligner de tunge rusmissbrukerne i Norge og Nederland, så har Norge flere tunge rusmissbrukere enn hva Nederland har.

Men i Nederland har flere prøvd div rusmidler som er ulovlige i norge.

 

Men er enig i det du skriver til slutt, men samtidig som man legaliserer, bør man også sette i gang tiltak som prøver å fjerne det svarte markedet av rusmiddelet.

[McFly]

Det kan dog være problem med å fjerne det ulovlige markedet. Siden slag at narkotika er ulovlig, så holder det dem som generelt sett er best på næringsvirksomhet borte fra næringen. Dette gjør at mange som er sosialt misstilpasset kan bruke dopsalg til å skaffe seg penger og status. Spørsmålet er jo om disse blir lovlydige, eller finner på noe annet om dopsalg legaliseres?

[€uropa]

Sjansen for at en junkie blir kriminell er rimelig stor.

 

Da kan vi jo forhåndsdømme alle junkier før de har gjort noe ennå. Så kan vi forhåndsdømme resten av befolkningen fordi de kan bli junkier.

[JMartins81]

Her fremsetter du en stråmann. Jeg hevder ikke at det å måtte forholde seg til mennesker er tvang. Det jeg derimot hevder er at det at man må forholde seg til andre mennesker fører til at fravær av tvang ikke er det samme som frihet og slettes ikke betyr at man nødvendigvis har noe valgfrihet. Jeg hevder ikke at markedet er tvang, men at man trenger mer enn fravær av tvang for å ha valgfrihet.

 

Det er dessuten galt å si at det som beskrives er naturtvang. Dette er faktisk et argument jeg har besvart veldig mange ganger tidligere, i likhet med alt annet libertarianere som ikke heter Onar Åm kommer med. Selv om det er gitt av naturen at man dør hvis man ikke spiser og drikker, så er det ikke naturtvang som gjør at et mennesket som ikke får mat i et moderne samfunn dør. Årsaken er kort og godt at hvem som får spise, drikke og få tilgang til ressursene i et moderne samfunn ikke er bestemt av naturen, men av andre individer og de strukturene som menneskene har bygget opp. Det er naturen som gjør at man dør hvis man ikke får makt, men det er menneskeskapte strukturer og regler som bestemmer hvem som skal få mat og hvem som ikke skal få det. Derfor er det i dette tilfelle ikke snakk om naturtvang, og det kan ikke avfeies uten videre. Hvis en buskmannfamilie i Namibias ørken ikke klarer å skaffe nok mat er det naturtvang. Når men japaner eller amerikaner ikke får jobb eller godt nok jobb er det derimot menneskeskapte forhold som spiller inn.

 

En japaner eller amerikaner har, i likhet med alle andre mennesker, fri vilje og ansvar for sitt eget liv – dermed er det også deres fulle ansvar om de vil arbeide eller ikke. Dersom de velger å ikke arbeide, må de selv leve med konsekvensene de påfører seg selv som følge av dette. Det finnes mennesker som ikke kan skaffe seg jobb grunnet at de har en medfødt psykisk lidelse, men å ta seg av slike vil mest effektivt og rettferdig arrangeres i det private, gjennom veldedighet i de tilfellene hvor vedkommende hverken har familie eller venner som kan ta seg av han. At et menneske med en psykisk lidelse blir født er selvsagt tragisk, og omsorg bør gis, men det gir ikke lisens til at en autoritær stat skal tilegne seg uberettiget makt ved å gripe inn i livene våre og plyndre eiendommen vår gjennom bruk av vold. Igjen, dette har med mennesketvang og naturtvang å gjøre. Førstnevnte er menneskeskapt, altså kunstig og noe som kan minimeres, mens sistnevnte er en naturlig del av eksistensen som ikke kan reguleres.

 

Det er heller ikke sulten i seg selv som var den frihetsbegrensende faktoren. Det var måten andre mennesker bruker denne naturtvangen tli å få makt over andre. Du svarer derfor i bunn og grunn på noe annet enn det jeg skrev. Jeg hevdet ikke at sult som naturskapt fenomen i seg selv begrenset ens frihet, men at andre sin mulighet til å bruke denne naturskapte sulten til å skaffe seg makt over andre som begrenset valgfriheten.

 

Så man utøver makt over andre ved å være produktiv – er det dette du mener? Man utøver makt ved å gjøre noe annet med livet sitt enn å legge seg ned for å dø?

 

All form for sosialisme flyr rett i fjeset på alt som heter logikk – det er kunstige og løse påstander som ikke er basert på noe som helst, men tatt ut av løse luften. Liberalismen er derimot sann, og forankret både moralsk og logisk i det faktum at du eier deg selv – alt annet innen liberalismen er basert på dette ene ukrenkelige faktum. Det finnes ikke noe "original sin" som henger over deg kun fordi du er født, som tilsier at du skylder alle andre mennesker livet ditt fordi du gjør noe så "ubeleilig" som å eksistere.

 

Jeg støtter den formen for eiendomsrett vi har i Norge idag. Det er faktisk du, ikke jeg, som ønsker noe radikalt annerledes enn dagens system.

 

Ja, jeg ønsker så absolutt noe radikalt annerledes enn hva vi har i Norge i dag. Et samfunn bygget på menneskets rett til liv, til frihet, til eiendom og til å søke sin egen lykke – ikke ulikt hva USA hadde på starten av nittenhundretallet, den mest opplyste og skinnende perioden av menneskets historie. Jeg kan tenke meg å lage en tråd om dette snart.

 

Jeg synes også dere slipper litt billig fra dette med eiendomsrett. Hva betyr det helt konkret å ha eiendomsrett over seg selv? Dette har dere aldri definert skikkelig. Selv om man betaler skatt, så har man fortsatt ganske stor disponeringsrett til sin egen kropp. Det er jo ikke snakk om at staten styrer din kropp, den begrenser bare belønningen du får for det du gjør med din kropp.

 

Når jeg bruker min kropp, og mine ferdigheter til å lage noe med min tid, og med mine materialer, så tilhører ikke produktet jeg skaper magisk vis staten. Det er utelukkende mitt, og det eneste staten kan gjøre er å plyndre dette fra meg mot min vilje. At staten ”kun” tar rundt 50-60 % av det jeg skaper, gjør ikke at den resterende andelen er noen ”belønning”. Staten har utelukkende en ødeleggende makt når den går utover sitt legitime ansvarsområde – nemlig å drive rettsvesen, politivesen og militært forsvar. Den har ingen magiske skapende egenskaper, i motsetning til hva politikere som Barack Obama vil ha deg til å tro.

 

Resten av denne delen av innlegget ditt består av at du tenker høyt og kommer med flere løse påstander – jeg har ikke tid eller tålmodighet til å besvare alt. Jeg er fullt klar over den vanlige taktikken du, og diverse andre skikkeliser på dette forumet, bruker mot liberalister, og setter derfor pris på om denne tråden ikke blir omgjort til side etter side med lange essays hvor dere erklærer seier dersom den ensomme liberalisten ikke tar seg tid til å besvare hver eneste påstand dere kommer med. Jeg har ikke like mye tid å tilbringe på dette forumet som deg, men kom med konkrete argumenter og du er garantert svar.

 

Så hvorfor forsøker du da helt bevisst å unngå bruke av eksempler fra samfunn med stor grad av arbeidsdeling?

 

Ok, gi meg et eksempel, og beskrivelse av hva du mener problemet er.

 

Debatten om eierskap til land eller ikke er en moralsk debatt. Du kom med et moralsk argument om at eiendomsretten var riktig, og jeg kom med et moralsk argument imot. Her kommer du derimot med et utilitaristisk argument for riktigheten av eiendomsretten. Hvis du først skal begrunne denne utilitaristisk, hva som skaper mest nytte, så faller jo resten av dine meninger av seg selv. Nettopp fordi utilitaritisk argumentasjon fører til at en viss omfordeling, velferd og regulering blir sett på som rasjonelt.

 

Det finnes tre hovedmåter å argumentere på; logos, ethos og pathos (gjennom logikk, moral eller appell til følelser). Jeg har redegjort for mitt moralske syn på eiendomsretten. Mener du at jeg er en utilitarist, fordi jeg også benytter logikk for å beskrive nytteverdien av et fritt marked? Vel, jeg ser på argumentet ”the end justifies the means” (altså at det er ok å drepe og plyndre individer for å skulle oppnå et såkalt ”greater good” for kollektivet) som ubeskrivelig ondsinnet, og om jeg ikke tar feil er et slikt argument selve kjernen av utilitarismen. Logikk og moral er ikke naturlige motsetninger, men det er riktignok kun gjennom liberalismen at disse er i harmoni.

Endret 19. oktober 2008 av JMartins81

[Rampage]

Ta en titt her, libertarianske argumentene har blitt slaktet gjentatte ganger. Liberalismen er ikke sann eller objektivt riktig.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=963890&hl=

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=954053&hl=

[Lemkin]

En japaner eller amerikaner har, i likhet med alle andre mennesker, fri vilje og ansvar for sitt eget liv – dermed er det også deres fulle ansvar om de vil arbeide eller ikke. Dersom de velger å ikke arbeide, må de selv leve med konsekvensene de påfører seg selv som følge av dette. Det finnes mennesker som ikke kan skaffe seg jobb grunnet at de har en medfødt psykisk lidelse, men å ta seg av slike vil mest effektivt og rettferdig arrangeres i det private, gjennom veldedighet i de tilfellene hvor vedkommende hverken har familie eller venner som kan ta seg av han. At et menneske med en psykisk lidelse blir født er selvsagt tragisk, og omsorg bør gis, men det gir ikke lisens til at en autoritær stat skal tilegne seg uberettiget makt ved å gripe inn i livene våre og plyndre eiendommen vår gjennom bruk av vold. Igjen, dette har med mennesketvang og naturtvang å gjøre. Førstnevnte er menneskeskapt, altså kunstig og noe som kan minimeres, mens sistnevnte er en naturlig del av eksistensen som ikke kan reguleres.

 

Jeg syns du først kan begrunne hvorfor mennesket har fri vilje (kom gjerne med noe vitenskaplig og ikke sitater fra gamle filosofibøker). Deretter kan du jo begrunne hvorfor det er rettferdig at det er familien og vennene til de svakeste i samfunnet som har ansvar for det, ingen av de rundt noen som er født med fysiske/psykiske problemer har tross alt bedt om å havne i den situasjonen.

 

Når jeg bruker min kropp, og mine ferdigheter til å lage noe med min tid, og med mine materialer, så tilhører ikke produktet jeg skaper magisk vis staten. Det er utelukkende mitt, og det eneste staten kan gjøre er å plyndre dette fra meg mot min vilje. At staten ”kun” tar rundt 50-60 % av det jeg skaper, gjør ikke at den resterende andelen er noen ”belønning”. Staten har utelukkende en ødeleggende makt når den går utover sitt legitime ansvarsområde – nemlig å drive rettsvesen, politivesen og militært forsvar. Den har ingen magiske skapende egenskaper, i motsetning til hva politikere som Barack Obama vil ha deg til å tro.

 

Det er derimot ironisk at du må bruke denne onde og ødeleggende staten for å opprettholde eiendomsretten din. Hadde du virkelig ment at eiendomsretten er naturlig må du da også stole på at naturen går sin gang og sørger for at mennesker også respekterer denne eiendomsretten?

 

Alle mennesker må læres at eiendomsretten er her, vi må oppdras for å respektere den. Det er ingenting i naturen som tilsier at mennesker på et eller annet magisk vis har eiendomsrett over alt det mennesker "bearbeider". Snarere tvert i mot!

 

Problemet ditt, slik jeg ser det, er at du har konstruert et bilde av mennesker og dets forhold til naturen utifra en filosofi og ønsketenkning fordi det passer så logisk bra med matematiske frikonkurransemarkeder. Problemet ditt er jo at mennesket er mye mer komplisert enn nyttemaksimerende individer som innehar full informasjon om alt, og resultatet ser vi jo; en ideologi som ønsker en utopi på lik linje med kommunismen.

[McFly]

En japaner eller amerikaner har, i likhet med alle andre mennesker, fri vilje og ansvar for sitt eget liv – dermed er det også deres fulle ansvar om de vil arbeide eller ikke. Dersom de velger å ikke arbeide, må de selv leve med konsekvensene de påfører seg selv som følge av dette. Det finnes mennesker som ikke kan skaffe seg jobb grunnet at de har en medfødt psykisk lidelse, men å ta seg av slike vil mest effektivt og rettferdig arrangeres i det private, gjennom veldedighet i de tilfellene hvor vedkommende hverken har familie eller venner som kan ta seg av han. At et menneske med en psykisk lidelse blir født er selvsagt tragisk, og omsorg bør gis, men det gir ikke lisens til at en autoritær stat skal tilegne seg uberettiget makt ved å gripe inn i livene våre og plyndre eiendommen vår gjennom bruk av vold. Igjen, dette har med mennesketvang og naturtvang å gjøre. Førstnevnte er menneskeskapt, altså kunstig og noe som kan minimeres, mens sistnevnte er en naturlig del av eksistensen som ikke kan reguleres.

 

Det som er slående her er jo at du i bunn og grunn knapt svarer på noe av det jeg skrev! Jeg kom med mange argumenter, som du ikke gjør det minste forsøk på å besvare. Årsaken er nok at du kun kommer med innøvde libertarianske standardargumenter du har fått ferdig servert fra andre DLFere, og derfor ikke er istand til å komme med argumenter på egen hånd. Det er jo dette som er "DLF koden". At de har en enkel ideologi som gjør middelmådigheter istand til å leke intellektuelle overfor indivdier som ikke har hatt tid til å sette seg skikkelig inn i slike debatter.

 

Det du gjør her er jo bare å gjenta det argumentet som jeg tilbakeviste. Jeg viste jo at det du hevder naturtvang slettes ikke er naturtvang, men menneskeskapte forhold. Faktisk, s å impliserer jo det du skrev at statens tvang også er en form for naturtvang. Du hevder jo at det at et menneske sulter er naturtvang fordi sult er naturlig, mens jeg argumenterte mot dette med at hvem som sulter og hvem som ikke sulter i et moderne samfunn er et resultat av menneskeskapte forhold, og ikke av naturen. Hvis du har rett, så er jo statlige tvang og vold også naturtvang. Det er jo nemlig naturen som er skapt slik at en menneskekropp blir skadet av en metallkule i høy fart, og at den blir skadet av et hardt slag mot hodet. I liket med hvem som sulter er det mennesket som bestemmer hvem som skal og ikke skal utsettes for harde slag mot hodet og treff av metallkuler i høy hastighet, men i likhet med sult er det naturen som har skapt menneskekroppen slik at den ikke tåler det.

 

Ellers er jo ditt innlegg basert på appeller til følelser, som egentlig ikke er særlig gode.

 

Så man utøver makt over andre ved å være produktiv – er det dette du mener? Man utøver makt ved å gjøre noe annet med livet sitt enn å legge seg ned for å dø?

 

All form for sosialisme flyr rett i fjeset på alt som heter logikk – det er kunstige og løse påstander som ikke er basert på noe som helst, men tatt ut av løse luften. Liberalismen er derimot sann, og forankret både moralsk og logisk i det faktum at du eier deg selv – alt annet innen liberalismen er basert på dette ene ukrenkelige faktum. Det finnes ikke noe "original sin" som henger over deg kun fordi du er født, som tilsier at du skylder alle andre mennesker livet ditt fordi du gjør noe så "ubeleilig" som å eksistere.

 

Hva så med å argumentere mot det jeg ikke skrev? Hva med å komme med argumenter som viser at man ikke utøver makt ved å være produktiv? Det ser ut som om du hadde tenkt å presentere en appell til følelser mot det jeg skrev, men så kom den liksom aldri helt.

 

Igjen ser du helt bort fra det vitenskapelige faktum at mennesker er flokkdyr. Ja, man behøver ikke engang være flokkdyr for at man skal være koblet sammen. Levende organismer eksisterer jo med et sterkt behov for å spre sine gener videre. Det er endog mulig å hevde at denne driften er sterkere enn driften til å overleve. For å formere seg trenger man en partner å formere seg med, og da helst en med gode gener. Dette betyr at man konkurrerer med andre om samme ressurser, attraktive seksualpartnere av det motsatte kjønn. Når man jobber seg opp, så er det for å skaffe seg sosial status, for så å skaffe fortrinn i konkurransen om seksualpartnere.

 

Ja, jeg vet at DLFere nå garantert kommer til å hevde at jeg er kynisk, at mennesket ikke er et dyr og alt det andre pisspreiket DLFere kommer med når de taper en debatt. Det endrer ikke det faktum at det jeg skrev er en beskrivelse av virkeligheten og mennesket slik det virkelig er. Slik sett er det å være produktiv en måte å nekte andre tilgang til seksualpartnere. Dette fører til at en viss sosial status er viktig, og det å leve i villmarken eller å bryte ut i egne kollektiver ikke er en praktisk løsning i et rikt samfunn.

 

Man behøver jo ikke være så dyrisk heller. Vi har jo fortsatt det faktum at man må bytte med andre for å skaffe seg det man trenger for å leve. Ja, jeg vil endog si at man må bytte for å få alt det man trenger for å overleve. Årsaken er at det moderne mennesket ikke er trent opp til å overleve i villmarken, samt at de fleste gode naturressursene allerede er eid av en eller annen. Som vanlig kommer JMartins med argumenter som ser bort fra menneskets og samfunnets natur. En ideologi som ikke har utgangspunkt i virkeligheten er en verdiløs ideologi.

 

Ja, jeg ønsker så absolutt noe radikalt annerledes enn hva vi har i Norge i dag. Et samfunn bygget på menneskets rett til liv, til frihet, til eiendom og til å søke sin egen lykke – ikke ulikt hva USA hadde på starten av nittenhundretallet, den mest opplyste og skinnende perioden av menneskets historie. Jeg kan tenke meg å lage en tråd om dette snart.

 

Hvorfor i allverden er det den beste perioden i menneskets historie? På den tiden var dessuten allerede liberalismen i rask retur.

 

Når jeg bruker min kropp, og mine ferdigheter til å lage noe med min tid, og med mine materialer, så tilhører ikke produktet jeg skaper magisk vis staten. Det er utelukkende mitt, og det eneste staten kan gjøre er å plyndre dette fra meg mot min vilje. At staten ”kun” tar rundt 50-60 % av det jeg skaper, gjør ikke at den resterende andelen er noen ”belønning”. Staten har utelukkende en ødeleggende makt når den går utover sitt legitime ansvarsområde – nemlig å drive rettsvesen, politivesen og militært forsvar. Den har ingen magiske skapende egenskaper, i motsetning til hva politikere som Barack Obama vil ha deg til å tro.

 

Her svarer du jo på null prosent av det jeg faktisk skrev. Derfor gjentar jeg det jeg skrev sist, i håp om at du kan lese det en gang til, og faktisk gjøre et seriøst forsøk på å svare på det.

 

Jeg synes også dere slipper litt billig fra dette med eiendomsrett. Hva betyr det helt konkret å ha eiendomsrett over seg selv? Dette har dere aldri definert skikkelig. Selv om man betaler skatt, så har man fortsatt ganske stor disponeringsrett til sin egen kropp. Det er jo ikke snakk om at staten styrer din kropp, den begrenser bare belønningen du får for det du gjør med din kropp.

 

Det blir også ganske absurd hvis man ser på de ulike alternativene. Dere mener jo at man enten eier seg selv eller så blir man eid av andre. I dagens system mener dere at man ikke eier seg selv, men hva betyr det? Staten har jo tross alt ikke rett til å benytte seg av din kropp akkurat som den måtte ønske. Det har ingen andre heller rett til. Det blir derfor like galt å si at andre eier deg! Så dette her må dere bli langt mer konkrete på. Hvis dere ikke forklarer dette nærmere, så forblir det bare kvasiteoretisk pisspreik. Blir det da i det hele tatt riktig å si at ens kropp er noe man eier eller ikke eier på samme måte som en gjenstand? Hvem er det egentlig som eier din kropp i dagens system, og hva betyr det konkret at de eier din kropp?

 

Hvorfor betyr det at man eventuelt eier sin kropp at man også eier produktet av sitt arbeid? Strengt tatt, så blir man ikke fratatt produktet av sitt arbeid, man blir fratatt noe av belønningen for det. Det er jo slik at belønningen for ens produkt ikke er en absolutt verdi. Det er en relativ verdi som blir bestemt av markedet. Derfor er ens belønning for sitt produkt noe som både i liberalismen og sosialismen er noe som i stor grad er satt av andre. Eneste forskjellen er egentlig hvilke maktmidler de benytter seg av for å fastsette verdien av ditt produkt. Her ser man at rettighetsliberalismen oppsto mens man fortsatt brukte den samme verditeorien som Marx benytter seg av. Da var verdien av ens produkt en absolutt verdi, men det er den ikke med dagens verditeorier. Man kan jo da spørre seg om man kan ha en absolutt rett til en relativ verdi?

 

Betyr dessuten det at man eier sin kropp at man eier sitt produkt? Man har jo faktisk full råderett over sin egen kropp, selv om man ikke eier alt man har bearbeidet! Dette er rett og slett et punkt som er alt for svakt begrunnet av liberalistene!

 

Til dette kan det jo legges at du ikke på noen måte begrunner hvorfor det kun er politi, forsvar og rettsvesen som er statens legitime oppgaver!

 

Resten av denne delen av innlegget ditt består av at du tenker høyt og kommer med flere løse påstander – jeg har ikke tid eller tålmodighet til å besvare alt. Jeg er fullt klar over den vanlige taktikken du, og diverse andre skikkeliser på dette forumet, bruker mot liberalister, og setter derfor pris på om denne tråden ikke blir omgjort til side etter side med lange essays hvor dere erklærer seier dersom den ensomme liberalisten ikke tar seg tid til å besvare hver eneste påstand dere kommer med. Jeg har ikke like mye tid å tilbringe på dette forumet som deg, men kom med konkrete argumenter og du er garantert svar.

 

Jeg vil heller si at dette er en standardtaktikk fra liberalistene sin side for å unnslippe nederlag i debatter på en noenlunde ærefull måte. Sannheten er den at hadde dere virkelig hatt så dårlig tid som dere hevder, så hadde dere ikke vært på slike forum og dere hadde ikke lest gjennom all den liberalistiske litteraturen dere hevder å ha lest! Det å hevde at motstanderen kommer med løse påstander er veldig enkelt, det å begrunne at påstandene virkelig er løse er ikke nødvendigvis like lett. Dette blir rett og slett for billig!

 

Det finnes tre hovedmåter å argumentere på; logos, ethos og pathos (gjennom logikk, moral eller appell til følelser). Jeg har redegjort for mitt moralske syn på eiendomsretten. Mener du at jeg er en utilitarist, fordi jeg også benytter logikk for å beskrive nytteverdien av et fritt marked? Vel, jeg ser på argumentet ”the end justifies the means” (altså at det er ok å drepe og plyndre individer for å skulle oppnå et såkalt ”greater good” for kollektivet) som ubeskrivelig ondsinnet, og om jeg ikke tar feil er et slikt argument selve kjernen av utilitarismen. Logikk og moral er ikke naturlige motsetninger, men det er riktignok kun gjennom liberalismen at disse er i harmoni.

 

Man kan like gjerne hevde at libertarianismen har en kynisk ideologi, i og med at den lar individer lide og dø grunnet de abstrakte prinsippet om "naturgitte rettigheter". Ellers forsto du heller dårlig hva jeg faktisk skrev der. Jeg kritiserer deg for å bruke utilitaristiske argumenter for å vise ditt syn på eiendomsretten, samtidig som du ikke tar hensyn til de argumenter mot eiendomsretten som den samme formen for utilitaristisk argumentasjon fører med seg.

 

Dette med "drepe og plyndre" er også antirasjonelle appeller til følelser. De som skatter mest i Norge har fortsatt mer penger, mer makt, penere damer, større biler, større hus, mer interessante jobber, lenger levetid og bedre helse enn de som det påstås plyndrer dem. Det blir bare derfor det reneste tullball og fremstille norske advokater og aksjemeglere som persere som ble plyndret av Ghengis Khan.

[JMartins81]

Ta en titt her, libertarianske argumentene har blitt slaktet gjentatte ganger. Liberalismen er ikke sann eller objektivt riktig.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=963890&hl=

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=954053&hl=

 

For all del, ta en titt. Hensikten med disse trådene er nettopp å appellere til det gode og rettferdige blant publikum som følger debatten, så dess mer dekning trådene får, dess bedre er det for liberalismen. McFly og Rampage nekter å forholde seg til kunnskapen som blir presentert i slike debatter, men de bidrar i det minste til å holde liv i debatten for andre. Ettersom det alltid utvikler seg til en 30-40 siders debatt om arbeidsdeling og eiendomsrett, vil trådene Rampage lenker til her fungere som et godt oppslagsverk innen dette, slik at denne tråden kan utvikle seg i en annen retning for en gangs skyld. Det er en grense for hvor mange ganger det er interessant å repetere det samme gamle materialet.

[McFly]

Ta en titt her, libertarianske argumentene har blitt slaktet gjentatte ganger. Liberalismen er ikke sann eller objektivt riktig.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=963890&hl=

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=954053&hl=

 

For all del, ta en titt. Hensikten med disse trådene er nettopp å appellere til det gode og rettferdige blant publikum som følger debatten, så dess mer dekning trådene får, dess bedre er det for liberalismen. McFly og Rampage nekter å forholde seg til kunnskapen som blir presentert i slike debatter, men de bidrar i det minste til å holde liv i debatten for andre. Ettersom det alltid utvikler seg til en 30-40 siders debatt om arbeidsdeling og eiendomsrett, vil trådene Rampage lenker til her fungere som et godt oppslagsverk innen dette, slik at denne tråden kan utvikle seg i en annen retning for en gangs skyld. Det er en grense for hvor mange ganger det er interessant å repetere det samme gamle materialet.

 

Det er heller snakk om at dere helt konsekvent ikke makter å forsvare de grunnleggende forutsetningene for libertarianismen. Den såkalte "kunnskapen" er ikke annet enn manipulasjoner, appeller til følelser og tullball basert på en idealisert variant av Nord Amerika på 1770-tallet.

[Rampage]

Det som er morsomt er at publikummet nettopp får litt forståelse for libertarianerne og deres ideologi, og skjønner at den samfunnsformen er direkte latterlig.

 

Hva er egentlig en annen retning i disse trådene?

 

DLF: Argument

Andre: Kontra-argument

DLF: Kommentar om at andre er onde mennesker og gjentar nr. 1 uavhengig av kontra-argumentene.

 

Det er standardmalen, retorikk basert på følelser og negative konnotasjoner, samt ett utdatert verdensbilde som ikke tar for seg at alt land og ressurser er eid og at dine muligheter er definert av samfunnet du vokser opp i.

 

Det at alle har kontroll over sitt eget liv er feil, da det er så mange andre faktorer som spiller inn, at man er rett og slett ikke sin egen lykkes smed lengre (til en viss grad er man det selvfølgelig). DLF-ere vil gi alle negativ frihet, men gjennom den friheten sørger man for at det bare er de som har kapital som virkelig kan nyte friheten, friheten og kapitalen de får fra å ta til seg ressurser de ikke har skapt selv, men som de utnytter, samt andre menneskekonstruerte eiendomsbegrep om forvaltning av land.

[Dotten]

Idag så er det stort sett de som ikke duger til noe uansett som tar narkotika, og det er jo greit.

 

Dette strider med undersøkelser på området. Også historiske fakta, som viser at noen av våre mest produktive, spesielt innen kultur, enten brukte narkotika eller drakk for mye. Så er det jo også rekreasjonsbrukere, som de vel populært kalles. Ofte høyt utdannede med gode jobber, som erstatter helgefyll med helgedoping.

 

Er for sent på natten til at jeg orker å finne frem linker akkurat nå, kan anbefale å google litt. De synlige narkomane er gatenarkomanene, men du må ikke begå tabben å la de være representativ for hele gruppen mennesker som bruker narkotika. For da vil du sitte med et feil bilde av virkeligheten, som det virker som du fremstiller her. Lit off topic, men er nok greit å påpeke.

 

Rent personlig er jeg usikker på hvor jeg står når det kommer til regulering på dette området. For meg er utilitaristisk perspektiv på mange måter helt meningsløst, da det satser på nyttverdi målt opp mot "mest mulig lykke". Det er ignoranse overfor livets paradoks, vi trenger ulykke for å føle lykke. Det henger sammen. Noen av de største ulykkene i mitt eget liv har hatt den effekt at jeg setter enda mer pris på lykke og det å verdsette hva jeg har. Det forbauser meg at utilitarister med mest mulig lykke som mål løper rundt i denne boblen som ignorerer den dynamiske avhengigheten lykke og ulykke har av hverandre. Men på mange måter så føler jeg meg som en slags regelutilitarist, sett bort fra at jeg (forsøker) å gi en god beng i om handlingen medfører lykke eller ulykke.

 

Skal jeg se på bruk av narkotika og kun fokusere på handling fremfor konsekvens så heller jeg mot at det ikke er umoralsk å bruke narkotika (og alkohol) ergo burde det ikke forbys. Men det blir et prinsipielt standpunkt som nok på mange måter anses som utopi av meg. Da er det lettere å ta den feige løsningen, leke utilitarist og si at narkotika bør forbys rett og slett fordi jeg ikke liker narkotika og så peke på en av de mange negative konsekvensene.

 

Jeg har vanskelig for å se, utifra et deontologisk, at det er riktig å regulere (forby) narkotika. Men regulering kan forsvares ved bruk av den teleologiske etikken (utilitarisme osv).

 

Det blir ofte en skyttergravsdiskusjon, spesielt om begge partene begrunner sitt syn utifra konsekvenser (som er mest vanlig). For der er det alltid lett å finne sitt point of view.