Bing123

Er godt vi kan avreagere med litt krangling om hvilke telefoner som er først og best i disse tider 😄

Sovjetunionen kollapset mye grunnet dårlig informasjon. Men Putin er, desverre for Ukraina, ikke så dum. Ifølge en tidligere CIA-agent får Putin veldig bra intel.

https://youtu.be/T3FC7qIAGZk

Det som er årsaken til at tjenester som EasyPark hackes er selvsagt fordi de sitter på betalingsinformasjon i form av betalingskortdetaljer. Noe som notorisk utnyttes over hele internett i klassen hundrevis av milliarder årlig.

https://www.paymentsdive.com/news/card-industry-faces-400b-in-fraud-losses-over-next-decade-nilson-says/611521/

En digital sentralbank krone som konsept burde handle mer om at folk ikke bør tvinges til å inngå kundeforhold med en bank for å kunne ta del i den digitale økonomien.

1 minute ago, arne22 said:

Det ligger nok i sakens natur at kunden eller brukeren vil ha behov for å bruke valutaen over tid.

Hvis man gjennomfører en feil transaksjon, skulle det da ikke være mulig å gjennomføre en ny transaksjon den motsatte vei? (Som retter opp feilen.) 

Joda dersom de 2 partene som har gjort feil transaksjon er enige om dette så er det ingen problem. Blockchain har også den egenskapen at bare kontoeier kan flytte penger ut. Men dersom det bare er banker som gjør transaksjoner seg mellom burde det kunne gå an.
Jeg tenkte mer på dersom bankens blockchain blir brukt av sluttkunder. Konfiskere penger etc blir også vanskelig med dagens design

10 hours ago, arne22 said:

Det skulle i alle fall ikke være noe prinsipielt i veien for at en bank eller andre veksler inn virkelige penger i "krytopenger" og så garanterer for veksling tilbake til avtalt valuta

Jo det kunne fungert med tilogmed Bitcoin som "overføringsmedium" fordi det går raskt og sikkert på tvers av landegrenser, noe regulære banktransaksjoner ikke klarer.
Selv om bitcoin flukterer så vil en overføring gå raskt nok til at prisen ikke ramler iløpet av de sekundene.

10 hours ago, arne22 said:

Det vil forbause meg stort om ikke nasjonalbaker og andre etter hvert tar i bruk en modifisert og tilpasset utgave av blokkjedeteknologien. 

Ja det vil bli en meget modifisert utgave. Siden blockchain er en uforanderlig database, mens bankene må kunne reversere transaksjoner. Men den kryptografiske sikringen for autentiske transaksjoner burde være interessant

11 hours ago, PgUp said:

Men bitcoin er ikke lightning network, er det? Det er to forskjellige ting. Enig? Vips er ikke norske penger. Vips er app for å overføre penger. 

Forstår du nå? Du kan ikke påstå at bitcoin er gratis å overføre, når det er ekstremt dyrt. Å overføre off chain via 3rd parties sier bare hvor dårlig bitcoin er, da det ikke skalerer selv.

En semantikk-diskusjon kunne vært på sin plass hvis det feks var VISA som hadde implementert en sentralisert skaleringsløsning for Bitcoin, men det er ikke tilfelle. Lightning Network kommer fra Bitcoin-miljøet og er designet spesifikt for Bitcoin. Og det er fortsatt desentralisert slik som Bitcoin selv.
Lightning network er et nettverk, men det er ikke separert og frittstående fra blockchainen. Alle som kjører lightning network-softwaren må være koblet på blockchain-softwaren, du kan ikke bruke det til noe annet. Det vil ikke kunne eksistere uten en blockchain.

Lightning Network er en implementasjon av noe som heter Payment Channels, første gang eksperimentert med i versjon 0.1 av Bitcoin i 2008 som en skaleringsløsning for Bitcoin av skaperen Satoshi Nakamoto.
Lightning Network og Bitcoin Blockchain er tett bundet sammen, man gjør en spesiell transaksjon i Blockchain for å bruke Lightning Network. Man har gjort endringer opp gjennom årene i blockchain spesifikt slik at Lightning network skal kunne fungere.
Payment channels

Antallet forskjellige kryptovaluta er ikke så interessant imo, bla pga Ethereum som gjør det såre enkelt å lage. Det fins sikkert en million kryptovaluta og 99.9% av de er verdiløse. Dvs de tilføyer ingenting nyttig. Verdier som "markedsføres frem" er per definisjon scam.

Har en teknologi noe for seg så vokser det generisk frem en verdi.

Spekulasjon er jo ikke interessant. Sikkert moro for de som liker det men det i seg selv fører ikke verden videre.

Tether har jo forsåvidt nytte som en stabil kryptovaluta, og ja jeg tror den "kjører på Ethereum". Om den faktisk er backet opp 1 til 1 mot dollar er det nesten ingen som tror på dog.

1 hour ago, arne22 said:

For å forenkle litt. Bitcoin er norske kroner i fantasiutgave, altså en virtuell valuta. Ethereum er norske kroner i fantasiutgave med innebygd VIPS, altså med en innebygd overføringsmekanisme. (Visa må vi vel dele med de andre.)

Blir ikke dette rett?

Ville sagt at Bitcoin også har innebygd Vipps, da man kunne gjøre det samme som Vipps, betale hverandre fra mobil til mobil, lenge før Vipps var påtenkt. Bitcoin er så langt optimalisert for betaling og penger.

Ethereum tenker mer at her kan det opprettes og overføres hva som helst, eierskap til ting feks. Kanskje familien Hansen vil ha "Hansen coins" som de bruker internt. 

1 hour ago, PgUp said:

Vipps er ikke penger. Jeg kan bruke norske kroner til å betale i utlandet, men jeg kan ikke bruke vipps i utlandet. 

På samme måte er ikke lightning network bitcoin. Bare en minimal mengde overføringer skjer via lightning network. Gir det mening?

Hæ? bruke norske kroner i utlandet? det er fader meg bare såvidt i en liten bygd rett over svenskegrensa som aksepterer det i ny og ne.
Hva i huleste er det slags poeng du prøver å fremme?
Bitcoin er da eneste valutaen som minner om noe som faktisk er globalt.


Nei ingen har da sagt at Vipps er penger 
men du bruker Vipps til å OVERFØRE NORSKE KRONER.
Det er fortsatt NORSKE KRONER som går fra person A til person B.

VISA er ikke penger, Bank er heller ikke penger.

Blockchain ER da heller ikke Bitcoin

Er det noe som helst poeng her?

16 hours ago, PgUp said:

Bitcoin er jo ikke det, hvis man må gå off chain for å overføre verdier

Ok du var ikke ferdig helt ennå nei, var fortsatt litt igjen i kveruleringspotten?
Bitcoin er ikke hva sier du? Setningen gir ikke mening

Virker som du vagt prøver å antyde at det ikke er Bitcoin når man bruker Lightning Network?
Hvis det ikke er Bitcoin, hva er det for noe da?

Er det ikke norske kroner hvis jeg bruker VISA-kort eller Vipps heller da? Det er jo ikke Bank eller kontanter?
 

3 hours ago, arne22 said:

Hvorfor ikke utarbeide en kort og lettlest oversikt over forskjeller og likheter mellom Bitcoin og Ethereum

I bunn og grunn er Ethereum ikke valuta men en plattform hvorpå alle kan lage sin egne coins i denne blockchainen, eller tokens, siden det kan representere hva som helst. Her det famøse NFT har kommet opp. Således løser Bitcoin og Ethereum forskjellige problem. Men Ethereum har en innebygget valuta også, som de kaller Ether det er denne som trades som Ethereum og som folk må bruke for å kunne opprette sine tokens. Omtales også som "olje eller bensin for å drive maskineriet" i form av transaksjonsgebyr på Ethereums infrastruktur.

Tekniske forskjeller i detaljer er det nok andre som skriver bedre.

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg er naturligvis ikke interessert i Bitcoin

Så du syns det er greit å uttale seg om emner du ikke har lest en eneste bokstav om?
 

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Når jeg nevner Bitcoin spesifikt så mener jeg kryptopenger generelt uavhengig av hva de heter.

Ja, det blir bare bedre og bedre fra deg....

Lurte på om jeg skulle begynne å diskutere biler, jeg har ingen peiling eller interesse for de skjønner du - så det er jo perfekt slik du ser det?

Så kan jeg kalle alle biler for BmW... og forklare med stor selvtillit til verden at biler er bare dritt fordi jeg liker sykkel...

1 hour ago, arne22 said:

Her står det vel egentlig at det skjer som to sider av den samme prosess, slik at kostnadene ikke kan skilles ad, gjør det ikke det?

Du har rett i at nyutvinning og transaksjonsprosessering er èn og samme prosess slik det er nå og frem til 2140.
"Mining" vil altså ikke bli et egnet begrep lengre når alle Bitcoin er utvunnet, da vil det bare være transaksjonsprosessering og betalingen er transaksjonsgebyrer fra brukere.

Jeg tror vi kan si at når minerne ikke lenger får nyutstedte Bitcoins som en del av betalingen for å prosessere betalinger så vil enten endel minere legge ned sin virksomhet eller så må gebyrene stige noe.

Litt mer om det:
Transaksjonsgebyret er ikke noe fast beløp, du som initierer betaling setter hva du vil.
Minerne/transaksjonsprosessørene vil naturlig inkludere de transaksjoner med høyest gebyr knyttet til seg, så velger du å sette 0 i gebyr er sjansen stor for at ingen vil prosessere din transaksjon. Samtidig tar minerne det de får og kan således ikke tvinge opp gebyrene.

Brukeren kan se hva som er gjennomsnitts gebyr for tiden og sette utifra dette og hvor mye hastverk man har med transaksjonen, litt som A og B-post.

1 hour ago, arne22 said:

Ser imidlertid at vi nå er ganske nær den maksimale grense for "maksimalt antall Bitcoin i verden som ser ut til å være et antall på 21 millioner".

Du kan jo si vi er nær, samtidig er den siste Bitcoin minet før 2140 ca, så vi får neppe sett utfallet av det scenarioet. Men man må jo anta at dersom Bitcoin sin adopsjon øker slik den har gjort så langt så også øker verdien og at rene transaksjonsgebyrer er nok for å holde nettverket oppe og trygt.
Realistisk sett er det antagelig langt større problemer som vil oppstå før den tid.

1 hour ago, arne22 said:

Er det riktig at de totale kostnadene i verden for "mining og drift" av kryptovaluta ligger i størrelsesorden 200-500 milliarder kroner på verdensbasis? Hvem er det i så fall som betaler disse kostnadene, og hvor kommer pengene i fra? Er man avhengig av at investorer går inn med stadig nye penger for å holde en stabil kurs?

Bitcoin nettverket har i praksis to hoved-komponenter.
1. noder
Enkle maskiner, kan være en Raspberry Pi hvis du kjenner til disse.
Disse bare synkroniserer blokkjeden, de genererer ikke nye blokker men deltar i verifiseringen. Det er en form for demokratisk algoritme, de blokkene som flest noder aksepterer blir ansett som de riktige. Siden Bitcoin er åpent på internett kan du nok se for deg alle slags forsøk på angrep som feks å prøve å propagere falske transaksjoner.

2. minere 
Genererer nye blokker (pakke med transaksjoner). Disse kappes om å løse en kryptografisk "gåte" som er passe vanskelig slik at det tar ca 10 minutter med rå maskinkraft før en eller annen har funnet svaret på siste "gåte" med all tilgjengelig maskinkraft i nettverket. Vanskelighetsgraden justeres annenhver uke.
Denne metoden har ført til at ingen noensinne har klart å onsdinnet kontroll over blokkjeden, da du som enkeltaktør må ha mer maskinkraft enn resten av verden kombinert. Den som løser gåten får "premien" fra blokken som blir generert. P.t. er premien både transaksjonsgebyrer samt nyutstedte bitcoins. Tanken er at premien i form av bitcoin overstiger kostnader gjør det profitabelt å drifte all maskinvaren som går med for å løse gåter. Prisdropp vil føre til at noen minere faller fra, hvis det er for mange som gjør dette blir det ikke profitabelt.

7 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Når BitCoin når sitt tak (bare et endelig antall BitCoin's kan lages), hvem skal da betale transaksjonskostnadene som allerede er enorme. En statlig redningsaksjon

Bitcoin transaksjoner krever transaksjonsgebyr fra den som overfører, dette betaler kostnadene til drift.

9 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Og alt dette har du greie på? Til og med det som skjedde for tusen år siden og dets relevans for det som skjer i dag!

Ansatte i DnB har hundrevis av transaksjoner i minuttet (aksjespekulanter)

Har langt mer greie på ting enn deg, du bare skriver bare fra rein tro som stort sett er feil. Så langt mangler å få vi et eneste faktautspill fra deg

Hundrevis av transaksjoner i minuttet imponerer ikke folk fra 1950-tallet en gang. Dette er jo ala Bitcoin blockchain som er den tregeste måten å overføre krypto, by design, med 7 transaksjoner i sekundet. Bitcoin over Lightning Network, skaleringslaget klarer minst en million i sekundet.
Sentraliserte systemer som du nå snakker om har sine begrensninger i skalering da alt må gjennom samme flaskehals. Desentralisert, slik som internett selv, skalerer i alle retninger. Det blir som å snakke om hvor mange webside-visninger internett har totalt vs kun VG. 

VISA capper på 65 mill transaksjoner i sekundet med eksisterende infrastruktur.
Her har du baseline fra hva som er det beste fra den sentraliserte verden.

1 hour ago, arne22 said:

Lurer litt på om man har en eksakt styring på den mengde kroner eller dollar man har i omløp, når det dreier seg om "penger på konto"

Man har en viss anelse om omfanget på de forskjellige pengemengdene M0-M3 ja.

Det er vel slik at sentralbankpengene M0 styrer hvor mye kreditt som er mulig å utstede for bankene osv

Pengemengder

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Hvis blokkjedeteknologi skal brukes av bankene må strømbruken være minimal.

Hvilket strømforbruk har de i dag? Tror du det er èn liten billig PC i kjelleren?
Men slapp av
Hvis bankene på ett eller annet vis skulle begynne å bruke blockchain vil de antagelig spare penger, det er derfor de er interessert i det og ingenting annet. De trenger ikke distribuere like bredt som Bitcoin, og de trenger heller ikke den største strømbæreren som er gruvedriften og sikkerheten i krypovaluta.
Men antagelig vil aldri blockchain fungere for bankene, de har for mange krav som blockchain ikke er laget for.

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Flere tusen år med drift av banker har vist at de klarer seg uten denne teknologien

Så banker for flere tusen år siden klarte seg uten PC det har du rett i, men dæven så mye steinheller de måtte ha. Hadde de hatt transaksjoner i antallet som vi har i dag så hadde vel hele Himalaya vært brukt opp til bokføring-hellerisninger. Må ha vært tungt å bære også, hvem utførte det mon tro. Slaver?
 

Quote

transaksjoner kan gjennomføres på mikrosekunder

Neppe, banktransaksjoner i Norge går fem ganger om dagen mandag til fredag, så det er stor sjanse for at du må vente i mange timer. Hvor lang tid tar det å sende til andre siden av jordkloden gjennom bankene? uker?
Her er fordelen hos kryptovaluta gitt, er ingen forskjell om du sender til sidemannen eller Kina, alt er like kjapt.

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Erfaring har vist at virksomheten er veldig sikker. Knapt noen har opplevd at banker har stjålet midler fra en eller gjort andre feil. 

Vet ikke hva slags stein du har levd under men.
Banker er direkte årsak for Finanskrisa 2008 og en masse annen kriminalitet og hvitvasking. Paradokset er at det er ekstremt dyrt å ettergå alt mulig og et par utro tjenere i banksystemene får store konsekvenser som vi har sett gang på gang
I Norge må bankene regulere seg selv mens staten via Politiet/Økokrim gjør minimalt og har kun 180 årsverk som skal arbeide med eventuell domfellelse, noe som tydelivis er sjeldent.
Politiet overlater etterforskningen av økonomisk kriminalitet til de mistenkte

7 hours ago, arne22 said:

Her er en artikkel i Dagbladet som kanskje gir en litt negativ vinkling, men som jeg synes har en del gode poeng.

Hvis vi vi først skal plukke ut artikler å praktisere confirmation bias  ta også å les motsvaret fra en person innad i samme parti MDG:

Kryptovaluta: Trædal må løfte blikket

1 hour ago, PgUp said:

20 millioner dollar på en måned? Er jo som en dråpe i havet. Står det virkelig så elendig til med bitcoin som transaksjonsmiddel? Ble helt ærlig overrasket nå. Så bitcoin har eksistert i 14 år og brukes så latterlig lite.

Ja Lightning network har ikke samme volumet i cash som blockchain transaksjoner foreløpig, og Bitcoin totalt har således mye mer enn 20 millioner selvsagt, du har vel ikke lest resten av tråden hvor vi diskuterte dette, så jeg gidder ikke dra gjennom det igjen. 
Samme for meg hvor mye det brukes ift hele verden 🤣 
Folk bruker det dersom de finner det nyttig og brukervennlig. Hvis ikke - så dør det, enkelt og greit.
Det har iallfall ikke dødd ila 14 år, bare økt fra år til år.

Poenget er at du tok riv ruskende feil både angående Bitcoins skalering og påstanden om at det kun benyttes til spekulasjon.

15 hours ago, PgUp said:

Ører i fee? Koster jo flere dollar å overføre når prisen er høy.

 

https://ycharts.com/indicators/bitcoin_average_transaction_fee

Det gjør ikke det, vi har en løsning for Bitcoin som folk kan velge å bruke som er effektiv og billig.

Det har ALDRI vært meningen at man skal bruke fulle blockchain transaksjoner til å kjøpe småtteri med. Alle forstår at de er for trege og dyre når vi snakker om å raske med seg noe i dagliglivet.

Til å kjøpe feks en kaffe bruker du 2nd layer som kalles Lightning Network

Sammenlign disse to konseptene med fulle banktransaksjoner som går bare 5 ganger per dag
vs kredittkort som oppleves som øyeblikkelig.

Så skjønner du litt hva som er tankegangen vedrørende skaleringen blockchain vs lightning network.

Lightning fee of approximately 1 satoshi or $0.000301142.

https://www.nasdaq.com/articles/the-state-of-lightning-network-adoption

20 minutes ago, PgUp said:

Jeg tror absolutt ikke folk flest ser på crypto som noe man betaler med. Det var en tid for flere år siden da det ble hipt å tilby å betale med bitcoin. Dette stoppet fort opp da bitcoin ikke er skalerbart, for dyrt og for tregt.

Joda når det er tusenvis av milliarder kr årlig som blir forflyttet som følge av betaling for varer så er det endel som ser på crypto som betalingsmiddel. Du snakker utifra din snevre synsvinkel i det lille demokratiet Norge, hvor ting funger såpass bra at vi ikke ser store behov for noe nytt innen betaling.

Bitcoin løste skaleringsproblem i 2015 og utrullingen startet i 2018 og siden har det vært kontinuerlig finpusset på. Vi snakker 1 sek å overføre, ører i fee og ingen cap i antall transaksjoner.

Prøv å hold dere oppdatert om temaet man diskuterer, det fins mange reelle problemer å ta av, for dere krypto skeptikere.

2 hours ago, arne22 said:

Hvis det dreier seg om kredit eller debitkort, eller en alminnelig bankkonto, så kan banken være ansvarli...

Hvis du har tusenlapp i kontanter.

Som vi har hatt i hundrevis av år.

Banker som hjelper deg med eget rot er nokså nytt