podcarsten

Den kristne arrogansen er noe for seg selv. Som kommentert tidligere, tydelig og godt, i tråden av @lada1 har demokratiet sine filosofiske røtter i det athenske folkestyret flere hundreår fvt, og det er ingenting som tyder på at de trengte "kristne" verdier. Etter år 0 herjet kristne, spesielt den nærmest enerådende katolske kirken, med folket i flere verdensdeler, helt uten tanke på medfølelse og demokrati. Innføring av demokrati var ingen kristen opprørsbevegelse, eller en bølge av kristen empati som startet en ny tid. Med reformasjonen fikk vi riktignok en noe mer spiselig kristendom, men moderne vestlig demokrati har aldri skjedd pga kristen filosofi eller medfølelse. Sjekk et nesten hvilket som helst kristent samfunn selv i dag og du vil finne taler om "avkristningen av Norge" som har skjedd i etterkrigstiden, samtidig med innføringen av velferdsstaten. Velferdsstaten som ide er i seg selv medfølende, og er ikke bygget på kristne verdier, eller etter innspill fra kirken Hva gjelder Jesus kan man jo for eksempel lese Matteus 10 34-39 og selv sjekke hvem som er ham verdig eller ikke; og man kan spørre seg selv hva man ville tenkt om disse linjene kom fra en ekstremist fra hvilken som helst religion. Demokrati? Medfølelse? Det er helt merkelig at man kan lese Bibelen uten at man i løpet av prosessen selv ser at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse. Medfølelse er en naturlig del av menneskets følelsesregister, dyr viser også empati, og dette er ikke en oppfinnelse noen religion har monopol på. Hinduismen og Buddhismen har slike tanker i seg, men de har ikke monopol på ideene like lite som kristendommen. Det har opplagte evolusjonistiske fordeler å kunne føle empati, og det har mest sannsynlig eksistert siden dyr var i stand til å uttrykke følelser.

Kirken var et maktsentrum i Europa fra keiser Konstantin, og var statsreligion i Roma allerede i 380. Fra starten av betydde det null religionsfrihet i Roma og forfølgelse av alle andre religioner, selv alle andre tanker om kristendom enn vedtatt av kirken. I alle disse årene frem til Opplysningstiden hadde det kristne "innholdet" mulighet til å spre sitt budskap om menneskeverd og nestekjærlighet; og jeg tror man må kunne konkludere med at dette ikke akkurat var vellykket. Kirken styrte mennesket med jernhånd, og det var svært lite frihet, likhet, brorskap i samfunn hvor kirken var en maktfaktor; jeg var i mitt forrige innlegg inne på hva kristen/kirkens styre førte til. Paulus tanker om demokrati, fra Bibelen: 1 Hver sjel være lydig mot de foresatte øvrigheter! for det er ikke øvrighet uten av Gud, men de som er, de er innsatt av Gud, 2 så at den som setter sig imot øvrigheten, står Guds ordning imot; men de som står imot, skal få sin dom. Med denne holdningen til myndigheter ville vi aldri fått demokrati. Det er imot Gud å være imot myndighetene, altså. At det i nytestamentlige tekster finnes spor av nestekjærlighet og (til en viss grad) menneskeverd er muligens et poeng, men etter over 1200 år som maktfaktor hadde kristne i svært, svært liten grad gjort noe som engang minnet om å forfølge slike idealer. Opplysningstiden, derimot, var kjøkkenet der disse rettene endelig ble servert.

Det finnes så mange varianter av kristendom at det virker litt spesielt å putte dem i en kategori og hevde at "de" har vært viktige for utviklingen av demokratiet. Hvilken spesifikk kristendom tenker du på? Katolisismen? Den er jo størst og var så og si enerådende fram til protestantismens barndom, ja den er vel fortsatt mest innflytelsesrik. Hvilke katolske innsatser for demokratiet tenker du i tilfelle på? Urban 2 og hans korsfarere. Den romerske inkvisisjonen. Den spanske inkvisisjonen. Bartolomeusnatten. Brenningen av Jan Hus og andre. Antisemittismen i flere hundreår etter Cum nimis absurdum. Goa inkvisisjonen. Forbrytelsene mot indianerne i "den nye verden". Summis desiderantes affectibus og dens frikort til jakt på hekser. Magdalenahjem og generell motstand mot kvinners rettigheter. Nekte familieplanlegging i u-land, være i mot kondomer som en måte å hindre spredning av HIV. Hvordan de har dekket over årevis av seksuelt misbruk av barn i organisasjonen. Det er mange eksempler jeg ikke har nevnt, poenget er at det som er felles med dem alle er den antidemokratiske, anti humanistiske ånd de er utført i. Hvordan opplever du selv at disse tingene samsvarer med ideene om at "menneskeverd for alle"? Eller "nestekjærlighet som samfunnsansvar"? Eller hva det bør lære oss om "makt underlagt moral"? Bør man kanskje heller lære om hvor viktig det er å ikke gi kristne for mye makt i demokratiet, med tanke på de bevisene vi har for deres herjinger i århundrer?

Jeg burde for øvrig takket deg for grundig og utfyllende innlegg. Ikke helt sikker på om jeg forstår hvordan "disiplene holdt på" har med denne historien å gjøre, jeg ser bare Jesus og Gud som holder på her. Godt mulig det er noe som går over mitt hode også.

Kanskje du nå forstår hvorfor jeg ser på historien som merkelig, viser en annen Jesus, og ikke ser på den som logisk satt opp mot andre historier og lignelser? Og hvor humørsyk Jesus virker satt i sammenheng med hvordan historien blir fortalt?

Tror ikke du finner den samme energien i tekstene jeg linker til, jeg forsøker kun å vise at tidlige kristne tekster ikke alltid var helt i samsvar med det man finner i Bibelen; og at det dermed blir feil å kun bruke Bibelen for å forstå tidlig kristen tro og spredning. Burde sikkert tatt med flere for å vise enda tydeligere, som for eksempel Peters gjerninger, her: https://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html Og her har jeg forsøkt å holde meg til "vestlige" tekster, graver man i andre kristne trossamfunn på den tiden, syrisk eller koptisk tro, for å nevne 2, finner man ofte tekster som virkelig skiller seg ut fra moderne, vestlig kristendom. Men det tilhører ikke denne tråden.

Da beklager jeg. Jeg synes historien er spesiell da den forteller om en annen Jesus enn den vi vanligvis blir presentert, og tok den med kun som en ettertanke til viktigheten Markusevangeliet blir tillagt i tråden.

Du har hele lett tilgjengelig her: https://www.gospels.net/infancyjames En annen tidlig kristen tekst er for øvrig denne: https://www.earlychristianwritings.com/text/apocalypsepeter-roberts.html som viser at det på den andre siden av medaljen med tilgivelse og frelse, fantes beskrivelser av ufattelig smerte og lidelse om man ikke vendte om og ble kristen. Kanskje dette også spilte inn i spredningen av ordet? https://blogg.forskning.no/kristendom-kultur-religion/takket-vaere-kristendommen/1878658 Noe av kritikken, forfølgelsen av, og raseriet mot kristne skyldtes nettopp deres pasifisme og manglende vilje til å forsvare keiseren. https://adfontesjournal.com/church-history/baptismal-trajectories-in-early-christianity-part-iii-toward-an-explanation/ Tanken var at dåpen renset en for synd, så å utsette den lengst mulig ga en størst sjanse til å nå himmelen

Sammenhengen mellom fjellet man kan be kaste seg i havet (og som vil gjøre det om man tror det(!!)) og fikentreet som ikke ga Jesus mat når han var sulten ser jeg ikke. Synes du selv dette er logisk og god lære? Var Jesus egentlig ikke sulten, men ville bare vise disiplene hva tro kan gjøre? Slik historien er fortalt ser jeg ikke den. Dette er et kjent uttrykk, mener du at min forståelse av denne historien skyldes at jeg leser Bibelen på en vrang og/eller ondsinnet måte? Har inntrykk av at dette utrykket av og til er treffende, og andre ganger kun et uttrykk man bruker stilt overfor kritisk lesing av Bibelhistorier man selv ikke klarer gi en god og logisk forklaring på (litt som man tidligere ropte "kjetter" til de som måtte tolke ting annerledes)

Ok, jeg klarer ikke å tolke det slik om jeg legger all godvilje til. Hvordan kan man lære om tro av dette? Sulten Jesus blir forbannet på et tre som ikke er i sesong til å bære frukt. Ikke helt slik Jesus vanligvis blir fremstilt.

Ser ut som spørsmålet ditt ikke er en omformulering, men et annet spørsmål. At Markusevangeliet er regnet som det mest "romerske" er en ting, men at det er skrevet spesielt for romere? Kristne i Romerriket praktiserte mest sannsynlig flere ting kristne i dag ikke kjenner seg igjen i, fullstendig pasifisme og dåp rett før døden er kjent praksis fra den tiden, og de forholdt seg til tekster som ikke var valgt ut til Bibelen; flere av disse er tapt eller erklært kjetterske, Jakobs protoevangelium for å ta et eksempel som er bevart (med jordmoren som sjekker Marias jomfrudom med uheldige konsekvenser).

Du tenker på denne sikkert: 20 Da de tidlig om morgenen gikk forbi fikentreet, så de at det var visnet fra roten av. 21 Peter husket Jesu ord og sa: «Rabbi! Se, fikentreet som du forbannet, er visnet.» 22 Og Jesus svarte dem: «Ha tro til Gud! Dette gjør jo ikke historien bedre? Han er så forbannet over at det ikke er fikensesong på treet at han mener at treet visnet pga.... Gud? Jeg synes denne historien forteller mye om at man helst ikke burde holde Jesus sulten. Noe grumpy.

Interessant. Mulig jeg ikke leser tråden godt nok, men hvor fremkommer det? Markusevangeliet har jo også denne merkelige historien om en sulten, irrasjonell Jesus som ikke helt forstår seg på årstider: 12 Neste dag, da de gikk fra Betania, ble Jesus sulten. 13 Langt borte så han et fikentre med løv, og han gikk for å se om han kanskje kunne finne noe på det. Men da han kom bort til det, fant han ikke annet enn blad, for det var ikke tiden for fikener. 14 Da sa han til treet: «Aldri mer skal noen spise frukt av deg!» Og disiplene hans hørte det

Bart D. Ehrman mener dette skyldes 5 faktorer, 1 løfte om frelse/evig liv som mer attraktivt en romerske guder, 2. fortellinger om mirakler og helbredelser antydet at de kristnes gud var mer mektig enn romerske guder, 3. hvordan kristendommen ble spredd som en grasrotbevegelse med løfte om "noe bedre" for de laveste klassene i folket, 4. kristendommen avkrevde kun en gud, i motsetning til andre religioner på den tiden hvor det var vanlig å tilbe flere guder, altså måtte nye kristne slutte med praksisen å tilbe flere, 5. omvendte man husets overhode omvendte man alle, kone, barn og slaver hadde selvfølgelig ikke stemmerett. Men fin tråd. Like interessant er vel hva de kristne på den tiden faktisk trodde, kristendommen ble mer strukturert med Bibelens skrifter ferdig utvalgt; og skriftene de hadde de første hundreårene kunne være ymse, ting som aldri kom med i Bibelen. Ville kristne i dag kjenne seg igjen i troen på den tiden?