Satan666

Kristendommen er en fortelling om moral, dvs. om "det gode" og "det onde". Dette begrepsparet finner vi personifisert i Bibelen gjennom henholdsvis Jesus Kristus og Satan. "Godt" og "ondt" eksisterer ikke som endelig fastsatte og selvstendige egenskaper i en verden gitt én gang for alle, men som språklige og sosiale konstruksjoner i et kulturelt betinget tegnsystem av abstraherte representasjoner. I et slikt system betyr det å være noe å være forskjellig fra noe annet. Å være forskjellig innebærer å være målt og avgrenset, bestemt gjennom differens. For oss er ingenting gitt som essens, og vi har ingen tilgang til "tingen i seg selv". Det som fremtrer som "værende" oppstår gjennom avgrensninger konstituert i et tegnsystem. Jesus og Satan eksisterer dermed som posisjoner i et tegnsystem. I dette systemet finnes ingen begreper med selvstendig positiv essens. Alt får sin betydning gjennom forskjeller fra andre begreper i samme system. En posisjon kan derfor ikke bestemmes uten et kontrastfelt som avgrenser den: "Godt" gir mening i kraft av sin forskjell fra "ondt", og "ondt" i kraft av sin forskjell fra "godt". Uten gjensidig avgrensning oppløses begrepene i ubestemthet. Derfor konstituerer begrepene hverandre, og hver av dem er en nødvendig betingelse for den andres mening.

Ja, jeg synes du blir useriøs å diskutere med, når du ikke ønsker/evner å sette deg inn i motpartens ståsted, samtidig som du unngår å svare for ditt eget ståsted. Meningen med dette forumet er jo å diskutere, ikke å måtte forklare det samme 5-6 ganger. Det blir for svakt å bruke mer tid på.

En ting som er fint med dette forumet, er at det har en ignoreringsfunksjon, så slipper man å få beskjed når man siteres av bestemte brukere man ikke vil diskutere mer med.

Sjekket prisene på Aftenposten-abonnement nå, og de skal visst ha over 10 000.- kroner i året hvis man vil ha papiravisen levert hjem. Vil man ha A-magasinet i samme slengen, så blir den totale årsprisen snaue 17 000.- kroner. Det vil jeg kategorisere som luksus.

Du har fått særs grundige forklaringer på mitt ståsted og perspektiv på livets såkalte "valgmuligheter". Det er ingenting jeg kan gjøre nå for å hjelpe deg videre. Alt er allerede forklart for deg flere ganger. Jeg kan bare sitere meg selv: Metaperspektiver ligger visst ikke for alle. Metaperspektiver ser typisk ut til å være spesielt problematisk for personer som har investert mye av sin personlige identitet i det religiøse. Disse er typisk også unnvikende overfor problemstillinger knyttet til troen deres. De er visst allergiske mot motstand. For meg er diskusjoner som dette en fin intellektuell øvelse, og jeg er glad i motstand og skulle ønske jeg fikk langt mer motstand, slik at jeg tvinges til å artikulere og spisse mine posisjoner og perspektiver.

Nå hopper du fra den rammen jeg beskriver for deg til en helt annen ramme med helt andre rammebetingelser, også konstruerer du enda en problemstilling som jeg allerede har forklart for deg. Jeg argumenterer for at alt er tvang, siden hele årsakskjeden som kulminerer i et såkalt "valg" er korrumpert helt fra begynnelsen av, fordi begynnelsen er påtvunget og utenfor menneskets kontroll. Da spiller det ingen rolle hvilke "valgmuligheter" man har innenfor en allerede påtvunget form og funksjon. Du insisterer derimot på at Gud aller nådigst har sjenket oss "frihet", fordi vi kan velge mellom alternativene A, B og C i en allerede påtvunget verden. Jeg tror rett og slett ikke at vi kommer videre her, når du må ha alt forklart på ny og på ny.

Dette har jeg allerede forklart for deg, nokså tydelig og i flere omganger. Hva er det som gjør at du ikke forstår de svarene jeg gir deg, og som gjør at du unngår å forsvare ditt syn omkring Gud og i stedet forsøker å vri diskusjonen til bare å handle om en oppkonstruert problemstilling basert på en uholdbar kryssposting mellom to helt forskjellige diskusjoner? Står du virkelig så svakt i dine egne synspunkter at ståstedet ditt ikke tåler kritiske spørsmål? Som jeg allerede har svart deg: Du presenterer to sitater fra to helt forskjellige diskusjoner, men det er ingen motsetninger mellom innholdet i dem, slik du ser ut til å anta. At du antar dette viser bare din egen ignoranse og arroganse, som åpenbart ikke har satt deg inn i hva som faktisk diskuteres, både her og der. Som sagt, det ene utelukker ikke nødvendigvis det andre. I den andre diskusjonen du har sitert meg fra, så diskuteres spesifikt en påstått universell generalisering om "organismens vilje til å leve", som jeg motbeviser ved å vise til mennesker som velger å avslutte livet sitt, (f.eks. ved en klinikk i Sveits). Dette siste kan fint sies å være en slags viljeshandling, men det er ikke dermed åpent for å konkludere med at viljen er universelt fri, eller at dette spesifikke valget og handlingsrommet er åpent for alle mennesker til enhver tid. Man kan altså ikke på dette grunnlaget slutte seg til konklusjonen om at alle mennesker er universelt utstyrt med et slags minstemål av "fri vilje", eller at det finnes universell valgfrihet basert på enkeltmenneskers valg, da alle valg nødvendigvis er knyttet til spesifikke kontekster og situasjoner. Dette vil jeg nå forklare nærmere. Man kan ikke slutte at det finnes "fri vilje" eller universell valgfrihet ut fra enkeltmenneskers "valg", da alle slike "valg" er situasjonsbetinget og kontekstavhengig, med unike forutsetninger og premisser i hvert enkelt tilfelle. At person A "velger" X, betyr ikke at alle mennesker til enhver tid kan velge X. Majoriteten av mennesker kan ikke bare når som helst velge å slutte å spise eller velge å ikke reprodusere, fordi de er hardwired til nettopp å spise og reprodusere (gjennom påtvungne biologiske imperativer), og fordi slike valg krever en helt spesiell forståelse av tilværelsen som ikke kan oppstå av seg selv i et vakuum, men som i det minste krever en konseptuell verktøykasse og en evne til abstrakt tenkning som de fleste mennesker ikke er utstyrt med og konfigurert for fra kulturens side. Ethvert såkalt valg som et menneske gjør vil i siste instans alltid være ufritt, fordi mennesket alltid er kastet/tvunget inn i en verden som det hverken selv har skapt, bedt om å være en del av, eller forstår fullt ut. Som menneske er man hele tiden tvunget inn i en uavbrutt strøm av premisser og forutsetninger som man tvinges å forholde seg til og ta stilling til. Det finnes ingenting fritt i dette, alt er tvang, fordi selve utgangspunktet for eksistensen er påtvunget. At noen få av det totale antallet mennesker velger å sultestreike eller å la være å reprodusere, er uansett ikke et argument for at det finnes universell valgfrihet blant alle mennesker til alle tider. Det er nemlig fortsatt snakk om hardwired tvang, da slike tilfeller ikke viser mer enn at akkurat disse spesifikke enkeltmenneskene med sine spesifikke forutsetninger er anlagt på en måte som gjør at de i møte med spesifikke premisser i sitt miljø evner å transcendere de nevnte påtvungne imperativer. Videre må man sette spørsmålstegn ved hvorfor disse tilfellene velger som de gjør. Flertallet av dette fåtallet velger antagelig ikke å sultestrike eller å la være å reprodusere som en protest mot Gud eller mot eksistensen som helhet, men fordi de er tvunget inn i et hjørne av en tolkningskontekst der disse "valgene" fremstår som de mest rasjonelle, f.eks. at de sitter fengslet på isolat eller at de rett og slett er "for stygge" til å finne et annet menneske som vil reprodusere med dem. Hvis du ikke klarer å forstå det jeg skriver, så forsøk å forstå bare dette: La oss for argumentets skyld anta at det finnes såkalt "fri vilje". Det jeg vil få frem er at vi mennesker aldri har bedt om "fri vilje", men at vi er påtvunget denne "frie viljen". Dermed er livet en form for tvang og tvungethet, uansett hvordan man vrir og vender på det. Det hjelper lite at det skal være Gud som står bak, det er uansett tvang, alt sammen. Om du eksempelvis skaper et barn, og du hver dag sier til barnet at det har valget mellom å gjøre X eller å gjøre Y, hvis ikke så dør det, så er ikke barnets valg en manifestasjon av barnets "frie vilje", men av en høyst påtvunget situasjon som du styrer og orkestrerer. Barnet er bare hardwired til å overleve og "velger" ut fra en påtvunget rasjonalitet basert på påtvungne biologiske imperativer, om bl.a. overlevelse. Når et menneske velger å avslutte livet sitt, så er dette valget en negasjon av noe allerede positivt gitt (livet). Det positivt gitte går alltid forut for valget, og hele årsakskjeden er dermed korrumpert fra begynnelsen av, fordi begynnelsen er påtvunget og helt utenfor menneskets kontroll. Håper dette forklarer mitt ståsted for deg, og at du nå ikke behøver å kverne mer omkring et påstått motsetningsforhold som ikke er reelt. Du får bare si fra når du eventuelt er klar for å forsvare ditt eget ståsted med samme grundighet som jeg viser overfor deg.

I stedet for bare å lire av deg slike ubegrunnede påstander, så har jeg bedt deg om å forklare konkret hva det er det du forsøker å vise, som nøyaktig hvor og hvordan jeg angivelig har "skiftet mening", noe jeg har forklart for deg hvorfor ikke stemmer, men som du allikevel fortsetter å hevde. Du presenterer ukritisk to forskjellige kontekster fra to forskjellige temaer og posisjoner, og later som om disse representerer én og samme. Slikt vås er jo symptomatisk for din "diskusjonsteknikk", der du konsekvent unngår å forholde deg til alle problemstillingene, paradoksene og dillemaene jeg presenterer. Det er jo ikke diskusjon det du driver med, bare uredeligheter for å forsøke å "vinne". Det er bare svakt, og åndsfattig.

Jeg presiserte med vilje "hvor i denne diskusjonen..." nettopp for å unngå denne typen kontekstløs "argumentasjon". Jeg står støtt ved det jeg skriver i begge diskusjoner, og det ene utelukker ikke nødvendigvis det andre. I den andre diskusjonen du har sitert meg fra, så diskuteres spesifikt en påstått universell generalisering om "organismens vilje til å leve", som jeg motbeviser ved å vise til mennesker som velger å avslutte livet sitt, (f.eks. ved en klinikk i Sveits). Dette siste kan fint sies å være en viljeshandling, men det er ikke dermed sagt at viljen er universelt fri, eller at dette spesifikke valget og handlingsrommet er åpent for alle mennesker til enhver tid. Ethvert såkalt valg som et menneske gjør vil i siste instans alltid være ufritt, gitt at mennesket kan transcendere og reflektere over og blir bevisst de forutsetninger og premisser som ligger til grunn for dets situasjon og valget det tar, fordi mennesket i siste instans alltid er kastet/tvunget inn i en verden som det ikke selv har skapt, eller forstår fullt ut. Som menneske er man hele tiden tvunget inn i premisser og forutsetninger som man tvinges å forholde seg til og ta stilling til. Det finnes ingenting fritt i dette, alt er tvang. Du kan jo forklare konkret hva det er det du forsøker å vise ved å kryssposte sitater på denne måten, og som jeg ikke allerede har forklart. For jeg har en mistanke om at alt dette går over hodet på deg, gitt "argumentasjon" du presenterer.

Mennesket er hverken ansvarlig eller skyldig i sin egen eksistens. Motsatt er logisk umulig. I stedet for å svare unnvikende på alle problemstillinger rundt Gud, så kan du vel presentere noen form for logisk argumentasjon som det går an å forholde seg til på et saklig nivå.

Det lyset du viser til er jo bare en maktfantasi, en coping-mechanism for å holde ut tilværelsen og gi den en slags mening. Det er en livsløgn, konstruert for å tilføre en slags betydning i en egentlig betydningsløs verden.

Du sier altså at Gud har rigget verden for maksimal lidelse, og at vi må vi trygle og be denne stormannsgale skurken om å få slippe de lidelser han har rigget til for. Da har man ikke mye begrep om selvrespekt, hvis man skal trygle sin egen overgriper om å få slippe. Gud får gjøre hva han vil. Hans selvforherligende virke er utenfor min kontroll, og det er ikke noe jeg har bedt om å være en del av, og det kommer ikke på tale at jeg skal innlemme meg i hans syke maktutøvelse ved å be han om nor som helst.

Uansett, hvem bryr seg? Hvis atomvåpen utsletter alt liv på jorden, så betyr det ingenting fra eller til. Det eneste som vil gå tapt er Guds skaperverk, som ikke vedgår oss mennesker annet enn at vi var tvunget inn i det, som brikker i Guds egen fetisj. Livet og verden er verdt null og niks. Det har aldri vært vårt, aldri vært noe som tilhører oss. Det er ikke noe jeg trenger å gjøre til mitt eie, og det inkluderer mine forestillinger om "meg selv" som et slags subjekt. Det er jo så latterlig alt sammen, selve livet, ja dramatisk og selvhøytidelig, og dere er noen dårer alle mann, som velger å leve dere inn i og å slave så hardt for en verden som ingen noensinne har bedt om.

Dette er altså nivået på argumentasjonen? Det du viser til er ikke en beskrivelse av atomvåpen. Noe så vagt som "styggedom som legger øde" kan i praksis klistres på hva som helst i en verden som til alle tider har vært fylt til randen av nettopp utallige former for "styggedom som legger øde".

Da river jeg bare av meg kukken.

Hvor i denne diskusjonen har jeg hevdet at mennesker har fri vilje? Jeg har hevdet at man ikke kan slutte seg til konklusjonen om at mennesket har fri vilje eller at det finnes universell valgfrihet basert på enkeltmenneskers valg, da alle valg nødvendigvis er knyttet til spesifikke kontekster og situasjoner. Uansett om Gud finnes eller ikke, så er alle mennesker tvunget inn i livet, med biologiske imperativer som setter føringer for hva man skal være og gjøre. Det blir vanskelig å snakke om "fri vilje" når man ikke har forutsetningene som kreves for å heve seg over alle imperativene vi er utstyrt med. Hvordan vil du si at f.eks. demens spiller inn ift. fri vilje? Jeg kan ta ansvar for mine handlinger, så hvorfor kan ikke Gud ta ansvar for å ha skapt en verden som er rigget for ondskap? Det er ingen andre enn Gud som noensinne har bedt om denne verden. Ingen har noensinne bedt om å bli skapt, så hvorfor skal vi bare automatisk godta dette vi er en del av? At Gud har skapt en verden som denne, tyder på at Gud ikke er allmektig, for han hadde på et punkt ikke selvkontroll nok til å la være å skape en verden rigget for ondskap. I tillegg frasier Gud seg ethvert ansvar for konsekvensene av sin skaperhandling, mens han forbeholder seg retten til å dømme alt og alle til evig Helvete for deres påståtte synder. Dette er åpenbart en svært syk Gud, selve kvintessensen av narsissisme kulminert i én og samme herskesyke Gud. Spørsmålet mitt handlet ikke om fri vilje, men om hvorfor jeg ikke har rett til å avvise å være en del av Guds prosjekt uten å dømmes til evig lidelse?

La oss si at Gud har skapt mennesket i sitt bilde. Det du beskriver er jo bare et tvangsprosjekt, en slags fangekoloni, hvor alt og alle er produkter av Guds fantasi, og vi for alltid er dømt til å leve innenfor veggene av Guds fantasi. Hvis Gud virkelig har skapt mennesket I sitt bilde, så er det vel bare en gjenspeiling av Gud når et menneske kaster et nyfødt barn ut fra tiende etasje, eller hva? Og hvorfor skal jeg automatisk godta å være Guds produkt? Har jeg ingen rett til å avvise å være bestanddel i Guds prosjekt, uten å måtte lide til evig tid? Og hva er vel en Gud som dømmer folk til evig lidelse? Det er jo bare en narsissistisk maktfantasi, fylt med hevnbegjær og ubegrenset makt.

Er visst derfor det kalles tro. Jeg lurer litt på om hele det kristne trosprosjektet er uttrykk for en slags narsissisme. For man innbiller seg, som nærmest et moteprodukt av en spesifikk menneskelig kultur, å være et såpass fullkomment subjekt at man er god nok for selveste evigheten, og denne innbilskheten er en smule pretensiøs. Attpåtil plasserer man seg selv på lag med selveste Gud himself, det allmektigste vesen. Det er jo på mange måter en slags maktfantasi. Man klarer ikke å hevde seg i dette livet, så man må visst hevde seg i et innbilt neste liv, der man får tatt hevn på alle som ikke føyde seg etter ens forkynnelse.

Dette var bare smålig.

Fantastisk innsiktsfulle betraktninger du jobber deg frem til, det må jeg si.

Det jeg skriver er ikke bare "fine ord", men en konkret betydning. Man kan ikke slutte at det finnes "fri vilje" eller universell valgfrihet ut fra enkeltmenneskers "valg", da alle slike "valg" er situasjonsbetinget og kontekstavhengig, med unike forutsetninger og premisser i hvert enkelt tilfelle. At person A "velger" X, betyr ikke at alle mennesker kan velge X. Majoriteten av mennesker kan ikke bare når som helst velge å slutte å spise eller velge å ikke reprodusere, fordi de er hardwired til nettopp å spise og reprodusere, og fordi slike valg krever en helt spesiell forståelse av tilværelsen som ikke bare kan oppstå av seg selv i et vakuum, men som krever en konseptuell verktøykasse og en evne til abstrakt tenkning som de fleste mennesker ikke er utstyrt med og konfigurert for fra kulturens side. Dessuten snakker du innenfra et allerede pre-etablert handlibgsrom, mens jeg derimot setter spørsmålstegn ved legitimiteten av selve dette rommet, og kaller alt sammen for påtvunget, altså tvang. La oss for argumentets skyld anta at det finnes såkalt "fri vilje". Det jeg vil få frem er at vi aldri har bedt om "fri vilje", men at vi er påtvunget en spesifikk værensform. Dermed er livet en form for tvang og tvungethet, uansett hvordan man vrir og vender på det. Det hjelper lite at det skal være Gud som står bak, det er uansett tvang.

Både sultestreik og det å la være å få barn er reaktive responser på allerede etablerte biologiske imperativer, henholdsvis imperativene om å spise og å reprodusere. At noen få av det totale antallet mennesker velger å sultestreike eller å la være å reprodusere, er uansett ikke et argument for at det finnes universell valgfrihet blant alle mennesker til alle tider. Det er fortsatt snakk om hardwired tvang (innenfor et pre-etablert handlingsrom med x-antall "valgmuligheter" i y-antall mulige situasjonskonstellasjoner), da slike tilfeller ikke viser mer enn at akkurat disse spesifikke enkeltmenneskene med sine spesifikke forutsetninger er anlagt på en måte som gjør at de i møte med spesifikke premisser i sitt miljø makter å transcendere de nevnte påtvungne imperativer. Videre må man sette spørsmålstegn ved hvorfor disse tilfellene velger som de gjør. Flertallet av dette fåtallet velger antagelig ikke å sultestrike eller å la være å reprodusere som en protest mot Gud eller mot eksistensen som helhet, men fordi de er tvunget inn i et hjørne av en tolkningskontekst der disse "valgene" fremstår som det mest rasjonelle, f.eks. at de sitter fengslet på isolat eller at de rett og slett er "for stygge" til å finne et annet menneske som vil reprodusere med dem. Som mennesker er vi stadig tvunget inn i en spesifikk form og funksjon, som igjen er fanget i et spesifikt sett med forutsetninger og premisser, og dette er noe som vi aldri har bedt om, og som vi må (bort)forklare med eufemistiske livsløgner for å holde ut vår påtvungne situasjon, gitt vår evne til bevissthet og refleksjon omkring denne.

Ingen har noensinne bedt om bli født. Man fødes fordi to organismer forut for en selv ikke maktet å transcendere et påtvunget biologisk imperativ, men ga seg hen til tilfredsstillelse av en påtvunget lystfølelse. Det er vel ingen med vettet i behold som ville funnet på å nærme seg kroppens område for kloakkutslipp – et bakteriebefengt og stort sett illeluktende område (bæsj, tiss og promp), som tilfeldigvis også er området for reproduksjon – om det ikke var for at hardwired sexlyst går langt i å overstyre enhver rasjonell avsky. Tenk at din Gud har sett seg nødt til å tvinge sexlyst på menneskene, for at mennesker i det hele tatt skal finne på å reprodusere. Hva sier det om verdenen han har skapt? At det her finnes liten til ingen frivillighet eller valgfrihet, bare hardwired tvang. Vi tvinges til å spise, drikke, sove og reprodusere. Vi lever i et fengsel av temperatur, hvor vi hele tiden må søke oss til soner der det hverken er for varmt eller kaldt. Vi tvinges til å lide, fordi vår evne til refleksjon gjennomskuer vår påtvungne situasjon som hardwired tvang. Og eufemismene vi konstruerer for å (bort)forklare vår situasjon, som f.eks. Gud og Jesus, holder ikke vann, men må i siste instans tilskrives en naiv tro.

La oss si at det pågår en slik kamp. Hva skjer når én av sidene vinner? Hva blir det endelige sluttresultatet, altså tildtanden, som alle må leve med til evig tid?

Det kalles for indoktrinering.