Kjell Sande

Her var det mye påstander med referanse til "full enighet mellom alle seriøse forskere". Historisk kritisk metode som kom inn i bibelforskningen på slutten av 1800 tallet hadde en del føringer. Blant annet var de skeptiske til profetier og mirakler. Derfor der vanskelig å ha kun slike forskere å sette sin lit til. Tror man, så tror man. Men så har vi dette med bevis. Det fins mye litteratur fra oldtiden som bekrefter det evangeliene sier.

Jesus var ingen Essener. Det man leser om Essenersamfunnet viser at dette var en annerledes tro enn det Jesus stod for. Jesus var klar i sin forkynnelse om at han var Messias, slik Peter sa i sin bekjennelse. Den jødiske troen var godt distribuert over området rundt Middelhavet, og hadde stor innflytelse. Noe vi blant annet ser i Alexandria, der de hadde fått oversatt hele det gamle testamente, Tanakh, til Gresk. Teorien du nevner her, er interessant i seg selv, men det Jesus sa og lærte har ingen dype røtter i Essenersamfunnet.

Som sagt ville jeg vært mer skeptisk hvis alle evangeliene hadde beskrevet alt likt. Da ville vi bare hatt ett vitne - en kilde. Som mennesker husker vi ikke det samme. Og samme historie kan ha blitt gjenfortalt via andre. For meg er det betryggende at Paulus er den første som skriver om dette ca 20 år etter det har hendt. Han har da snakket med MANGE vitner.

Det sier jeg ikke. Det tyder på ulike vitner eller kilder til informasjon. Og at vitnene var forvirret og satt ut på grunn av det de opplevde. Peter for eksempel som akkurat hadde fornektet Jesus, som så at Jesus ble henrettet. Han var nok langt nede. For så å måtte forholde seg til ryktene kvinnene kom med. Jeg tenker generelt at det er fint med fire evangelium som er så ulike. Dessuten er det betryggende at Paulus skriver sin versjon. Basert på alle de han har snakket med i et brev som blir skrevet før det første evangeliet. Så Jesu oppstandelse er bra dokumentert.

Helt enig. Dette viser jo at det er fire autentisk vitneforklaringer. Forvirringen var stor etter at Jesus døde. Graven var tom. Noe Lukas 24, 22-24 bekrefter. Jeg ville hatt mindre tiltro til disse fire vitneforklaringer om de var helt like. Da ville det jo vært kopi av samme vitne. Som du skriver så var det mange som var nede ved graven og sjekket samme dagen. Dessuten har vi skriftstedene i Apostelgjeringene og Korinter brevet som bekrefter oppstandelsen. Det samme gjør apostelen Peter i sitt første brev, kapittel en og vers 3.

Korsfarere og heksebrenning gjorde ikke så mye åndelig, etter min mening. Buddhisme er interessant for det er en av verdensreligionene. Den eksisterer i tre varianter. Pluss at vi har fått vår egen vestlige variant, hvor "det religiøse" er borte. Det er da jeg lurer på hva en sitter igjen med. Eller om vi får med noe vi egentlig ikke vet helt hvordan vi skal mestre fordi vi er sekulære og ikke åndelige. Jeg tenker kanskje noen av "teknikkene" er med som yoga, meditasjon om mindfulness. Dessuten har vi fått mye litteratur som er tilpasset oss i vesten. Jeg innrømmer gjerne at her er jeg lite oppdatert, har liten erfaring. Men at det kan ligge noe "åndelig" her, det tenker jeg. Jeg innser at setningen "ser vi ikke hva vi får med på kjøpet" er uheldig i den sammenhengen jeg skriver i forrige innlegg. Beklager dette. Skal jeg lære, må jeg la være å slenge døren igjen i fjeset på folk.

Har du hørt om betegnelsen eKr?

Den vestlige varianten er tilpasset vårt sekulære verdensbilde mens opphavet til zen buddhisme er i en helt annen kulturell kontekst. Vesten har blant annet skrellet av ritualer og feiringer der det vises dyp respekt for ånder og forfedre. Mens vi bruker det som et verktøy til å bli bedre mennesker ser vi ikke hva vi får med på kjøpet.

Under har jeg tatt med seks bekreftelser fra bibelen. Disse inneholder navn på mange av vitnene, så jesu oppstandelse er dokumentert. 1.Korinterbrev 15, 3-6 For først og fremst overga jeg til dere det jeg selv har tatt imot, at Kristus døde for våre synder etter skriftene, at han ble begravet, at han sto opp den tredje dagen etter skriftene, og at han viste seg for Kefas og deretter for de tolv. Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn. Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene. Matteus 28, 8-10 Da skyndte de (Maria Magdalena og den andre Maria) seg bort fra graven, redde, men jublende glade, og de løp for å fortelle det til disiplene. Og se, Jesus kom mot dem og sa: «Vær hilset!» De gikk fram og omfavnet føttene hans og tilba ham. Jesus sa til dem: «Frykt ikke! Gå og si til mine brødre at de skal dra til Galilea. Der skal de se meg.» Markus 16 8-9 Da gikk de (Maria Magdalena, Maria Jakobs mor, og Salome) ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde. Etter at Jesus var stått opp igjen, tidlig den første dagen i uken, viste han seg først for Maria Magdalena, som han hadde drevet sju onde ånder ut av. Lukas 24, 5-12 Kvinnene ble forferdet og bøyde seg med ansiktet mot jorden. Men de to sa til dem: «Hvorfor leter dere etter den levende blant de døde? Han er ikke her, han er stått opp. Husk hva han sa til dere mens han ennå var i Galilea: ‘Menneskesønnen skal overgis i syndige menneskers hender og korsfestes, og den tredje dagen skal han stå opp.’» Da husket de hans ord. Og de vendte tilbake fra graven og fortalte alt dette til de elleve og til alle de andre. Det var Maria Magdalena, Johanna og Maria, Jakobs mor, som sammen med de andre kvinnene fortalte dette til apostlene. Men de mente det hele var løst snakk, og trodde dem ikke. Peter sto likevel opp og løp til graven, og da han bøyde seg inn i den, så han ikke annet enn linklærne. Så gikk han hjem, fylt av undring over det som hadde hendt. Johannes 20, 14-16 I det samme snudde hun (Maria Magdalena) seg og så Jesus stå der, men hun skjønte ikke at det var han. 15 «Hvorfor gråter du, kvinne?» spør Jesus. «Hvem leter du etter?» Hun trodde at det var gartneren, og sa til ham: «Herre, hvis du har tatt ham bort, så si meg hvor du har lagt ham, så skal jeg ta ham med meg.» 16 «Maria», sa Jesus. Da snudde hun seg og sa til ham på hebraisk: «Rabbuni» – det betyr mester. Apostelgjerningene 1,3 Etter å ha lidd døden sto han levende fram for dem med mange klare bevis på at han levde: I førti dager viste han seg for dem og talte om det som hører Guds rike til.

1. Følelsene våre er et instrument gitt for at vi skal oppdage fare og reagere. Men følelsene vår kan lett gi "falsk" alarm. De kan svinge fra eufori til angst og depresjon i løpet av kort tid. Åndeverden prøver ofte å tilnærme oss, de vet at behovene til et mennesker er: - følelsen av trygghet - følelsen av å bli akseptert - følelsen av å være betydningsfull Men jeg tenker at følelsene må være forankret i en dypere visshet - noe bibelen kaller tro. 2. Fornuften vår er over følelsene våre. Løgntanker kan trigge dårlige følelser. Her ligger en nøkkel til å kunne skille mellom falsk og ekte åndelighet. Hvis vi ikke vet hvor det åndelige kommer fra, hva fundamentet for de åndelige opplevelsene er, da ville jeg være skeptisk. Her må hver og en gå gjennom sin egen åndelighet og vurdere denne. Hvis det bare er følelser, uten at det er forankret i en visshet som også kan forklares med ord, da kan det være muligheter for at en er lurt - enten av sine egne følelser - eller av en falsk kilde. Ta min tro som et eksempel. Det handler om å begynne å søke Gud gjennom at en ser et mirakel, hører en fortelle hva han har opplevd, har en drøm eller en nær døden opplevelse, eller av ren nysgjerrighet. Her kommer jeg inn på min vei inn i det åndelige. Du trenger ikke lese dette hvis du ikke vil. Min åndelige verden kalles Guds rike. Der Gud er den høyeste, den eneste. Gud har lagt ned en bevissthet om seg selv i alle mennesker. Noe som uttrykkes gjennom ord. Noen mennesker har skrevet ned det Gud har åpenbart for dem, slik ble bibelen til som en bok. Et eksempel på et bibelvers som uttrykker dette er Salme 27 vers 8: Jeg minnes at du har sagt: «Dere skal søke mitt ansikt.» Ditt ansikt søker jeg, Herre. Så kommer dagen da Gud lar sitt ord bli født inn i verden gjennom Jesus. Dette forklares i Hebreerbrevet kapittel 1 vers 1-2: Mange ganger og på mange måter har Gud i tidligere tider talt til fedrene gjennom profetene. 2 Men nå, i disse siste dager, har han talt til oss gjennom Sønnen. Å komme inn i Guds rike, handler om å høre om Jesus, tro det en hører, foreta et valg og si med sin munn at en vil følge Jesus. Jesus sa at han var veien, sannheten og livet. Denne veien er det som leder gjennom hele prosessen inn i Guds rike - åndeligheten.

Vitenskapen, da tenker jeg naturvitenskap, ikke for eksempel filosofi, har ingen fordommer mot det overnaturlige. Men den kan ikke omfavne det som ikke kan måles med naturvitenskapelige måleinstrumenter. Forskere kan omfavne eller ha fordommer mot det overnaturlige, men være like dyktige fagfolk likevel. Hvis vi definerer grensen slik, vil folk kunne velge å passere denne grensen eller ikke. Uten å måtte vente til hva naturvitenskapen en dag vil måtte kunne si om det overnaturlige finnes eller ikke.

Kjempebra at mennesker finner sin tilhørighet. Det applauderer jeg når det gjelder medmenneskelige relasjoner. Men er det en fare for å bli forført av falsk åndelighet. Hvis det fins en Gud den høyeste. Hva med alle andre åndsvesen? Eller tenker du i det rent menneskelige?

Det stemmer. Men i vår vestlige kontekst tar vi bort åndelighet en av zen buddhisme og hva står vi tilbake med da? Da blir vi forført inn i noe. Jesus kom som et menneske. Han forteller i et forståelig språk hva det går i.

Det ligger i selve begrepet overnaturlig. Utenfor det naturvitenskapen kan forklare.Det er virkninger fra et annet realm. Derfor spør jeg for eksempel hvis det avdekkes ting utviklingsteorien ikke kan forklare, så kanskje det må lages tillegg som for eksempel at arvemateriale spiller større rolle ved seleksjon. Eller at en må si at dette kan vi ikke forklare - foreløpig.

Nettopp og ikke noe løfte fra Jesus om at alle martyrer ville få spesialbehandling i himmelen. De ville ikke tilbe noen andre enn Gud den høyeste og eneste.

Takk. Jeg liker det når du bruker egne ord. Har du tenkt over hvorfor så mange kristne valgte å dø, heller enn å tilbe den romerske keiseren?

Interessant. Jeg tviler på om naturvitenskapen vil anerkjenne noe overnaturlig. Den har ingen begrep i sitt vokabular som kan forklare det overnaturlige. Hva tenker du om det?

Artig at du siterer fra Zen Buddhismen. Det virker som om flere i den vestlige verden tar etter den Buddhistiske religionen, uten å helt ta med seg den åndelige biten. Jeg tenker mer menneskelig, og at jeg som menneske er nødt til å tilnærme meg Gud gjennom mennesket Jesus.

Interessant det du skriver. Kan du forklare hvordan din tro passer inn i forhold til det jødene, adventistene og andre trossamfunn mener? Kanskje du har funnet din egen tolking av Bibelen? Bruker du andre hellige skrifter også? Jeg tror at Jesus har vært her på jorden, og at han har åpnet en vei mellom mennesker og Gud.

Hva tenker du selv? Hvordan vil du med egne ord svare på spørsmålet? - var det noen vitner som hadde sett Jesus stå opp? - hvilken innflytelse hadde troen på de første kristne - hvordan har den kristne troen overlevd opp gjennom årene Jeg tror nok mye av dette er berørt i linken du deler. Men jeg synes det er fint å kunne sette sine egne ord på sine meninger. Her inne i diskusjonsforumet trener vi. Det er vanskelig å få folk som er sterke i sine meninger til å forandre meninger. Men med god hjelp går det. Og husk at det fins mange mennesker på bussen, i korridorene, på studiestedene om mange andre plasser som bare venter på å bli pratet med. Ingen ønsker å bli overfalt av andres meninger, men alle ønsker å bli lagt merke til. Så det er lurt å lære seg å prate. Å spørre andre hva de mener. Så kan vi lære noe også.

Han skulle komme tilbake mens disiplene levde. Bra kommentar. Du tenker kanskje på denne? Matteus 16:28: «Sannelig, jeg sier dere: Det er noen av dem som står her, som ikke skal smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sitt rike.» Mange tenker at Jesus med dette snakker om det som skjer i neste vers, der det usynlige Guds rike blir synlig for disiplene oppe på fjellet. Der også Moses og Elia (døde mennesker) trer synlig fram. Det er spennende å tenke på Jesu gjenkomst og de siste tider, men det er ikke der det begynner. Det starter med tanken om at det finnes en Gud, den eneste og høyeste. Som trer synlig fram gjennom Jesus - en historisk person som har levd her på jorden. Jesus blir henrettet på et kors. Og så kommer spørsmålet der vi må velge om vi vil tro eller ikke. Stod Jesus opp fra døden?

Dette er igjen en trospåstand helt uten rasjonelle bevis, og en påstand som har den åpenbare logiske feilslutningen å være sirkulær. Du bruker premisset at det er en skaper for å kommer til konklusjonen om at vi kan se skaperen. Har du ikke mer enn denne sirkel-logikken? Dette er ikke sirkel-logikk. Men jeg har blandet sammen to ting: 1. Det jeg skriver om skaper og det skapte er ganske anerkjent i den naturlige verden. Jeg er en skaper - jeg skriver dikt - de som leser mine dikt kan til en viss grad lære noe om meg. 2. Om man beveger seg inn i en overnaturlig verden, kan man fra dette perspektivet betrakte skaperverket ut fra en erkjennelse av at det finnes en Gud som har skapt det. En som har hatt en finger med i spillet. Så hvis man holder setningene mine adskilt, kan det gi mening. Leser man det som en vitenskapelig erklæring om at jorden og alt levende liv beviser at det finnes en skaper, så er saken annerledes. Vi må akseptere at noen finner en mening i å ha en tro på Gud. Noen finner ikke en mening i å ha en tro på Gud. Begge to vil ha samme rett til å bli tatt på alvor om man ytrer sin mening om vitenskapelige ting. Vitenskapen har som mål å studere, lage teorier, bevise disse og endre teoriene etter som ny forståelse kommer. Naturvitenskapen jobber med hypoteser, teorier og lover. Samfunnet av alle som arbeider innen dette området har også utviklet sine interne lover og regler for hvordan en skal arbeide, men det bør vøre stor takhøyde for forskjellige meninger. Historien viser at det har skjedd noen paradigmeskifter innen naturvitenskapen opp gjennom årene.

Jeg tenker at hvis det finnes en skaper så står denne skaperen bak alt vi ser i den synlige verden rundt oss. Naturvitenskapen sin rolle er å forstå og forklare alt som finnes. Men naturvitenskapen kan ikke forklare det som ikke finnes og ikke kan defineres innen vitenskapens realm. Noen blander sammen og tror at naturvitenskapen kan forklare ting utenfor dens realm. Skal noen finne en skaper må man leite i et annet realm. Man kan likevel lære noe om en skaper ved å se på det han har skapt.

Jeg blir sjokkert når jeg leser at noen mener at mennesket ikke er det mest perfekte av individene her på jorden. Særlig provoserer det meg at noen mener at bipedalisme ikke er optimalt for et menneske. Jeg er overbevist om at ryggplager er en livsstilssykdom. Mennesket har valgt et miljø der vi sitter for mye i ro. Jeg nekter å tro at vi om en million år kryper langs bakken på grunn av naturlig seleksjon.

Det er ikke så vanskelig å sjekke hvem jeg er. Jeg aksepterer at du synes mine meninger er irriterende og tragikomiske. Jeg synes det er litt rart at man ikke skiller sak fra person her inne. Det er vel derfor det er tryggest å ha en ID å skjule seg bak. Om noe skulle frykte meg vil jeg berolige med å si at slektsgransking viser at det fins ingen prominente personer med makt i min slekt som kunne påføre andre trusler og vold av en slik karakter som antydes her. Bibelen er nummer tre av sakene jeg ønsker å diskutere i denne tråden. Vi har snakket om Gud den høyeste, den eneste. Jesus er tema nå. Har Jesus levde? Ble Jesus henrettet på et kors? Stod Jesus opp igjen fra de døde?