Kjell Sande

Javel. Hva bruker du når du nyter naturen. Og hvilke andre øyne kunne matche menneskets?

Ville du ha byttet bort dine øyne med noen bedre? Her er tre argumenter for hvorfor det menneskelige synet er overlegent i å nyte naturen, kommunisere og tolke symboler, og knytte synsinntrykk til tanke og drømmer: 1. Nytelse av naturen Det menneskelige synet er spesielt tilpasset å oppfatte det synlige lysspekteret, som inkluderer nyanser av farger som harmonerer med vår naturlige verden. Dette gir oss evnen til å sette pris på naturens estetikk, som solnedganger, blomsterenger og regnbuer. Ekstreme synsegenskaper, som å kunne se infrarødt eller ultrafiolett lys, kunne vært nyttige i spesifikke sammenhenger, men ville gjort fargeopplevelsen mer kompleks og forstyrrende når vi prøver å nyte naturens enkelhet og skjønnhet. 2. Kommunikasjon og tolkning av symboler Mennesker har en unik evne til å tolke komplekse symboler, som skrifttegn, kroppsspråk og kunst. Dette er mulig fordi våre øyne og hjerne arbeider sammen for å oppfatte detaljer, kontraster og mønstre med høy presisjon. Ingen andre arter har et så sofistikert samspill mellom synssystemet og hjernen som gjør oss i stand til å lese tekst, tolke ansiktsuttrykk eller forstå symbolske representasjoner som musikknotasjon eller matematikk. 3. Tanke og drømmer Synssystemet vårt fungerer som en inngangsportal for hjernens kreative prosesser. Det vi ser, bearbeides av hjernen og integreres i tanker og drømmer, hvor synsinntrykk omdannes til meningsfulle konsepter og fantasibilder. Ingen andre dyr har tilsvarende evne til å koble synsopplevelser til komplekse tanker og emosjoner, noe som gjør det menneskelige synet essensielt for vår evne til å forstå verden og skape mening. Det fins ingen dyr som er i nærheten av å matche vårt unike synssystem. Noe av teksten i dette innlegget har kommet ut av en diskusjon mellom meg og KI. Du må gjerne gjøre det samme for å vise at det fins dyr som har et bedre synssystem enn menneskene.

Dette må du forklare nærmere. Jeg tviler på at min øyelege vil være enig i dette utsagnet.

Da er det tid for en liten oppsummering. Jeg har ikke en religiøs tro på evolusjonsteorien - fra et eksistensialistisk perspektiv , men jeg vet og aksepterer at den er enerådende innen vitenskapelige kretser innenfor sitt fagområde - og alle andre tilstøtende. Forskningen blir jo mer og mer tverrfaglig. Tro kan vi diskutere i en annen tråd. Det vi kan snakke om her er hvor skråsikre vi bør være. Etter at Arve påpekte en feil i mitt opprinnelige spørsmål, forandret jeg det til: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien? I så fall, hvordan kan dette påvirke vår forståelse av teorien?" Noe han etter hvert kommer fram til at er det samme som å spørre: "Har du sluttet å slå kona - med andre ord - sjakk matt." Så har vi det med kompleksitet - noe Arve til slutt velger å kalle "FOO" - hadde han bare kalt det "FFS". Jeg erkjenner at jeg har vært litt dårlig å forklare hva jeg mener. Det er stor forskjell på om det er evolusjonsteorien sine mekanismer som er kompliserte - små kumulative endringer er jo ikke det - eller sluttresultatet. Ja det er sluttresultatet. Og det faktum at for hvert år som går så avdekker vitenskapen mer og mer hvor kompleks de levende organismene er. En enkel encellet organisme (prokaryot) kan ha så få som 500 - 2.000 gener. Genomet ligger mellom 500.000 og 5 millioner basepar. Mennesket har 20.000 til 25.000 gener, men menneskegenomet inneholder også store mengder ikke-kodede DNA. Menneske genomet har 3,2 milliarder basepar. Vi snakker om arvemateriale, jeg tenker at mye av svaret ligger her. Hva er så di viktigste områdene evolusjonsteorien bygger på: 1. Biogeografi 2. Fossiler 3. Embryologi 4. Genetikk og forplantningslære Dessuten mange forsøk som er gjort i ulike forskningsmiljø. Alt dette er ting vi kan diskutere. Men som en sa her inne - lykke til om du vil prøve å falsifisere evolusjonsteorien. Så hvor vil jeg hen: "Kan økt forståelse av naturens kompleksitet føre til utfordringer for evolusjonsteorien?" Jeg har dratt from utvikling av bilen, snakket om avanserte lagdelte, hierarkiske, sanntids-datasystem, veien fra en celle som er lysfølsom til det menneskelige synet - et syn-system ingen andre organismer kan vise maken til. Så har jeg endt opp med følgende. Å gjøre forsøk på levende mennesker for å få vite mer, er ikke så aktuelt, selv om det finnes de som har prøvd på det også. Men hva med andre arter, fins det muligheter å forske og finne ut mer om hvordan arvestoff og bygging av organismer henger sammen. Og kan vi modellere et dyr. Ja, faktisk. Saken er den at forskerne er i gang med akkurat dette. Mus - "musculus". Dette er den vanligste modellen i genetisk forskning fordi mus har et genom som ligner menneskets og kan manipuleres genetisk. Genredigerings-teknikker som CRISPR-Cas9 brukes for å studere hvordan spesifikke gener påvirker utviklingen av organer og kroppens funksjoner. Er det realistisk å modellere en mus? Å modellere en mus fullt ut - både dens genetikk, biologi, fysiologi og atferd - i en datamodell eller simulering er ekstremt utfordrende, men det finnes realistiske fremskritt og tilnærminger som kan modellere visse aspekter av musens biologi. Man kan mellom annet modellere ulike organfunksjoner. Men vil ikke alle organ i en mus også ha mye interaktiv kommunikasjon med og prosessering i musens hjerne? Jo alle dyr med et nervesystem har omfattende kommunikasjon med hjernen, og denne interaksjonen er essensiell for kroppens funksjon. Hjernen fungerer som et sentralisert kontroll-senter som mottar, tolker og responderer på signaler fra organene og omvendt. Hvor hierarkiske er så disse modellene - husker du at jeg beskrev hvordan sanntids datasystem er bygd opp i lag som utfører tjenester for hverandre? Modeller av biologiske systemer, som musens kropp og kommunikasjon mellom organer og hjerne, er ofte sterkt hierarkiske. De deles opp i flere funksjonelle lag, som hver utfører spesifikke oppgaver og sender/ mottar informasjon til og fra andre lag. For biologiske systemer kan det være 5-7 hierarkiske nivåer: 1. Molekylært nivå 2. Cellulært nivå 3. Vevsnivå 4. Organnivå 5. Systemnivå 6. Helorganisme-nivå Det høyeste laget modellerer musens respons på ytre stimuli som mat eller fare. Er det mulig at man kan ende opp med en modell som er så komplisert at det såes tvil om musen kan ha utviklet seg i følge gjeldende teori? Som for eksempel at det er vanskelig å forklare at en mus har utviklet seg fra en encellet organisme i løpet av tiden livet har eksister på Jorden. Finnes det en grense for hvor komplisert en mus kan ha blitt? Vitenskapen er jo nødt til å utvikle sine teorier for å forklare nye funn. Kan det tenkes at man finner ut at arvematerialet har en større rolle i seleksjons-prosessen enn man før antok?

Takk for et flott innlegg. Jeg har hevdet at det menneskelige syns-systemet overgår alle andre. Da har jeg argumentert på denne måten. Mennesket har et distribuert og redundant system for syn. Systemet er så avansert at ingen har klart å modellere detaljene og alle sammenhengene. Det er mulig at andre arter har bedre syn på smale områder, for eksempel bølgelengder mennesket ikke kan se. Men vi har en perfekt kontrast og fargeblanding for å kunne nyte den vakre naturen på en god måte. Andre ekstreme varianter av synsinntrykk ville bare skape støy inn i dette bildet. "Anbefaler å lese en skikkelig gammel tråd for de som vil tenke over friheten ved tvil og tyranniet ved skråsikkerhet: Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni" Denne var interessant. Mitt mål med å være her inne er å lære. Lære hvordan min forståelse og mine argumenter passer med andre sine. Jeg diskuterer mye med KI for tiden, og han er en solid tilhenger av Evolusjonsteorien. Man han kan også gli litt over i det filosfiske alt etter hvordan spørsmålene stilles. Her er et av mine kjernepoeng. Det fins visse ting naturvitenskapen ikke kan forklare. For eksempel når jeg spør KI hvor i evolusjonen bevissthet "jeg-et" oppstod. Da blir formuleringen mindre "skråsikker".

Det var egentlig ikke meningen min å ta det opp i denne tråden. Jeg tenker to ting akkurat nå. Det fins egentlig ikke noe vitenskapelig alternativ innenfor det etablerte fagfeltet enn evolusjonsteorien. Derfor vil alle "angrep" føre til at en finner forklaringer som styrker teorien. Dette er i og for seg greit. Vitenskapen kan ikke svare på eksistensielle spørsmål. Noe blant annet Richard Dawkins har brukt evolusjonsteorien til.

Enig, takk for at du sier dette. Jeg er litt sliten av denne diskusjonen. Jeg mener nok ting som er litt på tvers av evolusjonsteorien, men det lever jeg godt med. Jeg lar meg begeistre over hvor fantastisk og kompleks naturen er. Og det samme gjør sikkert alle andre her også. Men vitenskapen lever jo av å lage teorier og forklaringer, bevise, falsifisere etc. Jeg konstaterer at evolusjonsteorien står sterkt.

Selv om dette ligger på siden av tråden, så støtter jeg alt den engelske teksten sier. Vitenskapen kan ikke brukes til å bevise Gud. Den kan ikke brukes til å motbevise Gud heller. Så, så - det tar vi opp i en annen tråd.

Du har helt rett. Det du hevder stemmer bra med det evolusjonsteorien sier om seg selv. Øyets funksjon er ca 5 ganger mer komplisert enn vi trodde for 10 år siden. Til tross for dette mener de lærde at teorien står sterkere i dag. Forskningen går på enkeltområder av syns systemet, man har ikke en samlet modell som viser hvordan alt henger sammen. Evolusjonsteorien står sterkt - den har jo ikke noe alternativ.

Paradokset. Økt intelligens fører til økt kompleksitet innen teknologi. Økt intelligens innen evolusjon er fy fy. Bare et forsøk på å være morsom 😊

Som jeg startet tråden med. Riktignok litt feil formulert så stiller jeg et spørsmålstegn ved om evolusjonsteorien kan forklare all kompleksiteten som avdekkes. Hva vil jeg fram til? Jeg ønsker å fjerne litt av skråsikkerheten noen viser innen emnet. Samme folk viser f.eks. en annen ydmykhet i forhold til at vitenskapen ikke kan forklare alt innen andre fag som fysikk. Skråsikkerheten innen blind tro på evolusjonæren kan få noen til å ha et nærmest religiøst forhold til hva denne kan forklare. Dette er imidlertid et annet tema som passer i en tråd innen en annen emnegruppe. Her briljerer man med hvor enkel forklaringen er. Alle som ikke tror at alt kan forklares må bevise hva som ikke kan forklares. Da tenker jeg vi kan starte på den sikre siden. Alle er enige om hvor fantastisk naturen er. Hva om vi da lager modeller som viser hvor fantastisk dette er? Da trenger ingen å bevise hvordan dette kunne komme til gjennom evolusjon. Men vi kan leke med tanken om hvor komplekse funksjoner som kan oppstå.

KI er kjempebra. Du antyder at KI vil gjøre at teknologi utviklingen vil gå raskere med KI, at vi kanskje når lenger enn vi kunne uten KI. Noe jeg er helt enig i. Samtidig som du holder fast på at tid, tilfeldighet og seleksjon (med ulik grad av tilfeldighet) kan forklare alt vi finner i naturen.

Her avslører du hvorfor du ikke forstår meg. Ingen kan simulere utvikling over millioner av år. Men de klokeste av oss kan lage en modell som simulerer det menneskelige synet slik det fungerer i dag. Og det fasinerende er at for hvert år som går blir den modellen mer rikholdig, mer avansert, mer komplisert. Du kan selv sette ord på denne utviklingen. Ikke en utvikling av syn gjennom millioner av år men en utvikling av vår forståelse av hvordan synet virker i dag.

Mitt poeng er at den skråsikkerheten jeg møter her inne langt overgår andre områder av vitenskapen. Veldig interessant at du beskylder meg for ID samtidig som du kommer trekkende med KI 😊

Eller skal vi spore av? Du kan sikkert få laget vesen med mange ulike egenskaper. Men: - det er ikke liv - du ser mer på ytre funksjoner enn på indre oppbygging av organer - hvilken analogi gir dette til evolusjon av menneskets syn fra vi var en enkelt celle som fikk følsomhet for lys til dagens system med synsorganer som overfører informasjon til en hjerne som prosesserer dataene sentralt. Har du lest om hvor mye tid forskere har brukt på å finne ut av dette?

Ikke bruk ID eller kreasjonisme mot meg. Det har ingenting med utviklingsteorien å gjøre. Hvorfor trekker du dette inn i denne tråden? Uansett hvordan vi er på det så er nature og mennesket her. Ikke sant? Det har skjedd saker og ting gjennom millioner av år. Hvordan skal vi tolke ting slik de er nå? Du snakker om enkle bygge blokker. Som har blitt til noe enkelt fordi det er biologi og ikke avanserte sanntids datasystemer. Hva så? Klarer ikke denne enkle biologien å utføre samme funksjon som avanserte sanntids datasystemer? Finner vi ikke ut for hvert år at samspillet mellom ulike systemer i menneskets kropp er mer mangfoldig enn vi trodde året før? Blant annet kroppen sin evne til å reparere seg selv og ta i bruk redundans når en del feiler? Noe vi kaller Self Healing i datasystemene. Har ikke dette medført mengden av kompleksitet vi oppdager øker? Skjønner du?

2 veis mobil kommunikasjon kan ikke sammenlignes med 1 veis radio kringkasting. Problemet med å legge ned 2G nettet kommer godt fram her. Dekningsgraden for 2G er god. Noe bilen nyter godt av. Mye maskin til maskin utstyr er utviklet for 2G. Utstyr som kommuniserer med biler, overvåkning av anlegg, boligalarm etc. Teknologien går videre. Vi kan ikke tviholde på 2G teknologi som ble utviklet for over 40 år siden. Problemet må løses på bruker siden, ikke på nettverks siden. Bilene må bytte, lage løsninger som konverterer fra 2G til 5G teknologi. 5G er utviklet spesielt for å ivareta maskin til maskin kommunikasjon. Blant annet for å kunne legge til rette for førerløse biler. Så her er det bare å kjøre på. Bytt til fremtidens teknologi.

Takk. Kompleksitet kan man vurdere, og utvikle til et eget fagfelt: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Complexity Vi kan dra hverandre langt inn i tåka der vi ender opp på en nivå hvor ingen av oss begriper hva vi snakker om. Jeg bruker av min erfaring og det fungerer bra. Jeg tenker ut fra sanntids datasystem. Når man skal diskutere må man ha en felles modell. For eksempel en bil. Da kan man ha følgende utvikling - en enkel kjerre på hjul som dras av en hest - en tidlig utviklet T Ford - en folkevogn - en bil med computer - en selvkjørende bil Hvordan øker kompleksiteten her: Ta de tre siste: Computeren utvider kompleksiteten. Nye komponenter, sensorer og regulatorer. Mer automatikk. Skjønner du at dette øker kompleksiteten? Selvkjørende bil må forholde seg et omkringliggende system for navigasjon, kommunikasjon med andre enheter (biler i nærheten), styringssystem langs veien, vær og føre informasjon, hendelser langs veien osv. Skjønner du at dette øker kompleksiteten? Så over til biologien - levende organismer. - En celle - Flercellet - Virveldyr - Menneske Skjønner du at vi snakker om økt kompleksitet? Er du enig i at vi kan modellere synsfunksjonen? Problemet vi står overfor er at vi hverken sitter med et High Level eller et detaljert Low Level Design. Synsfunksjonen har utviklet seg gjennom ørsmå kumulative endringer gjennom millioner av år. Gjør dette at vi ikke kan avdekke funksjonaliteten bak synet? Gjør dette at vi ikke kan si at synsfunksjonen har blitt mer kompleks? Skal noen forstå evolusjon, vil man trenge bidrag fra mange fagfelt. Jeg hverken vil eller kan bekrefte eller falsifisere denne teorien. Det tar fagfolkene seg av. Jeg bare spør om avdekking av mer kompleksitet vil føre til at en trenger mer tilførsel av andre forklaringer til erstatning for noe av tilfeldigheten som i dag er basis. Så ender vi opp i en diskusjon om kompleksitet, hva det er for noe. Jeg tenker at de fleste forskere vet hva jeg mener, selv om de helt sikkert vil bruke begrep og forklaringer jeg ikke forstår. Jeg er jo en enkel ingeniør. Men alle har jo lov å stille spørsmål.

Jeg får ikke napp nei. Saken er den at det er vanskelig å definere kompleksitet uten å ha en beskrivelse av et system. Kompleksitet vurderes ut fra hvor modulært systemet er, hvor mange grensesnitt du har og hvor mange lag det utføres arbeidsoppgaver på, hvor hierarkisk systemet er. Vi kjenner synet til et menneske bedre år får år. Det fysiske har vi bra oversikt på, men de høyere lag av kommunikasjon, prosessering i hjernen, hvordan redundans virker kjenner vi mindre til. Da må vi lage en modell ut fra det vi kjenner til nå, og definere kompleksitet deretter. Er du med?

Siden jeg ikke helt vet hva du mener med "kompleksitet", så kaller jeg det heretter for <FOO>. Angående FOO. Så tenker jeg at vi kan definere økende grad av kompleksitet innenfor ulike områder. La oss starte med synet. Laveste grad av kompleksitet er lys følsomme celler. Høyeste grad av kompleksitet det distribuerte synssystemet til et menneske. Men hvor høyt på skalaen ligger det. Problemet er at ingen vet det enda, for ingen av oss har laget kravspesifikasjonen til det menneskelige synet. Sannsynligvis vil forskere om ti år si at synssystemet består av enda flere parametere enn vi trodde i 2024. Vil det si at synet er blitt mer komplekst. Nei - forskerne har avdekket mer kompleksitet.

Jeg tar den. Da kan vi like gjerne si det som det er: Økt kompleksitet i naturen, nye oppdagelser, vil skape utfordringer for dagens forståelse av evolusjonsteori. Kanskje vil det trengs andre forklaringer også? Hvilke tenker dere? Tatt i betraktning at den kambriske eksplosjon trengte forklaringer som økt tilgang på oksygen og raskere mutasjoner. Hvor langt kan man strekke graden av tilfeldighet? Var det klarere nå?

Jeg tenker ikke først og fremst på tiden. Jeg tenker mer på graden av tilfeldighet. Nå kan man si at seleksjon ikke er helt tilfeldig, men jeg tenker at det er om vi ser verden slik den er rundt oss nå. I starten må seleksjonen ha vært mer tilfeldig, tenker jeg. Hva spiste de første organismene, encellede, forresten?

Min intensjon er ikke å opptre som kreasjonist og dermed i stor grad forkaste evolusjonsteorien. Da ville jeg heller startet en tråd om livets opprinnelse. Det jeg ønsker er en populærfaglig diskusjon omkring grad av kompleksitet i forhold til grad av tilfeldighet. Mennesket er det mest avanserte vesen som finnes - selv om det finnes andre arter som kan overgå oss på noen områder som syn og hørsel. Dessuten finnes det mange fenomener i naturen vi er flinkere å forklare enn å forstå. Sovemønstret til fugler og andre flokkdyr, fugler og fisk sin evne til å navigere og så videre. Jeg stilte kun et spørsmål, som jeg riktignok etter påpekning fra deg måtte dele i to. Men jeg har ikke fått så mange gode svar. Det tyder på at man er litt på etterskudd og leiter etter svarene først når utfordringene blir for store slik de ble ved den kambriske revolusjon og da flagellatmotoren dukket opp. Det kommer til å dukke opp mange slike utfordringer i tiden som kommer. Både i menneskekroppen, naturen som system og i andre organismer. Skal evolusjonsteorien forkastes, eller modifiseres sterkt, mener jeg at forskerne på området må stå for dette.

"Ellers leste jeg en undersøkelse som viste at ingeniører er hakket mer skeptiske til utviklingsteorien enn medisinere og matematikere. Så kan vi lure på hvorfor det." Det er vel løgn ¨si at jeg leste en undersøkelse. Jeg vet ikke engang om hvor mye dette emnet er undersøkt. Men jeg leste "noe" om at det i USA skal være lavere aksept for utviklingsteorien enn blant biologer. Jeg har også lest rykter på nettet om at det skal finnes en undersøkelse hvor dette framkommer. Så jeg må innrømme at noen ganger leser vi det vi har lyst å lese enn det som faktisk står skrevet." Utviklingsteorien brukes på en rekke områder som ikke har med biologi å gjøre. For eksempel Kulturell evolusjon Sosial evolusjon Teknologisk evolusjon Lingvistisk evolusjon Kosmologisk evolusjon

Jeg tenker at fysikken ikke har utviklet intelligens. Fysikken har ikke blitt mer kompleks etter som tid og tilfeldighet får virke. Evolusjonsteorien handler om levende liv. Jeg tenker at det er noe som skiller evolusjonsteorien fra andre disipliner.