Kjell Sande

Jeg er enig i at dette er et sidespor. For meg handler det om at mennesket er spesielt i en eksistensiell forstand. Noe som passer i en annen tråd. Og litt omkring det jeg har skrevet om systemet omkring menneskets synsfunksjon som eksempel på kompleksitet. Som jeg endte opp med å beskrive ut fra en biologisk modell av en mus i seks hierarkiske lag. Jeg tok opp et spørsmål knyttet til biogeografi, fossiler osv. som jeg tenker det er viktigere å få belyst. Takk for din tålmodighet.

Jeg tenkte på Richard Dawkins og hans framstilling av Gud for eksempel i "Gud en vrangforestilling". Det skjedde noe i mange samfunn på den tiden som gjorde at folk vendte seg bort fra troen. Jeg synes det er viktig å skille mellom tro og naturvitenskap, for sistnevnte kan ikke erkjenne førstnevnte. Kan ikke bekrefte eller avkrefte Gud. Men man kan fint ha et godt forhold til begge. Bibelens kontekst har forandret seg på 2000 år når vi tenker på det som har skjedd i verden. Men menneskene står overfor samme åndelige utfordringer og Bibelen er like relevant i dag. Tenker jeg.

Jeg skjønner. Jeg tenker ikke på en kulturell religion, men som en Gud man kan ha en relasjon til.

Jeg tenker at Gud først og fremst er ånd slik det står i Johannes evangelium 4:24. Så ser jeg Gud som "den første årsak". Men jeg vil skille mellom Gud og det Gud skapte. At Gud er tilstede ser vi mange plasser i Bibelen, for eksempel 5 Mosebok 31, 11-14.

Gud slik han beskrives i Bibelen tenker jeg. Men spørsmålet du stiller er kjempebra. Er det Gud som den høyeste eller en menneskeskapt Gud? Hva tenker du?

Jeg ønsker å diskutere litt rundt, og å bli oppdatert omkring temaet hvor vidt utviklingsteorien får folk til å tenke at Gud ikke finnes. Poenget er ikke å kritisere evolusjonsteorien, dette fins det en tråd for under tema Naturvitenskap, der den hører hjemme. Mitt spørsmål er om noen ønsker å diskutere dette temaet?

Ja du har helt rett. Og for å være ærlig så har det vært en god tone her inne, så det er nok unødvendig å ta opp det med kontroll. Og beklagelsesvis usaklig fra min side. Jeg kunne også tenke med å få litt mer kjøtt på beina omkring hvorfor mennesket er mer komplisert og har bedre egenskaper på et systemnivå sammenlignet med dyr, altså i en særstilling. For som du sier ville vi blitt slått i mange konkurranser hvis de hadde blitt gjennomført på premisser der vi ikke dro fordeler av vår hjerne. Tror du det er mulig å få til en slik sammenligning. Er det utgitt noe litteratur på dette området, mon tro?

Godt poeng.

Jeg føler at diskusjonen har dalt litt i kvalitet, noe jeg selv beklagelsesvis har bidratt til, men kanskje noen som leser har har funnet noe interessant å tenke på allikevel. Jeg håper vi kan snakke litt mer generelt rundt teorien, og de viktigste områdene den bygger på. Selvfølgelig har vi i bunnen at evolusjon er enkle prinsipper som går på varians og seleksjon som fører til små kumulative endringer, noe jeg litt provoserende har for store bidrag av tid og tilfeldighet til å forklare hvor store endringer i kompleksitet den har avstedkommet. Hva er så di viktigste områdene evolusjonsteorien bygger på: 1. Biogeografi 2. Fossiler 3. Embryologi 4. Genetikk og forplantningslære Dessuten mange forsøk som er gjort i ulike forskningsmiljø. Hva tenker dere om disse områdene, hvilke står sterkest?

Som sagt så er det ende til ende, altså den totale opplevelsen som gjelder. Det fins som du sier dyr som har en del ekstreme egenskaper i ytre synsorgan i forhold til mennesket, og kanskje det trengs for å overleve, samt at det ikke fins så gode kompensasjonsmekanismer i hjernen. Men sant som du sier, det kunne være interessant å legge fram mer dokumentasjon som viser at/eventuelt hvor mye bedre synssystemet til et menneske er. Selv er jeg overbevist om at jeg har rett, men jeg kunne også tenke meg mer dokumentasjon rundt temaet.

Jeg er ikke helt enig med evolusjonsteorien. Men jeg tenker at skal man diskutere vitenskapen må man diskutere på premisser som er gjeldende. Og da står evolusjonsteorien sterkt. Men det er fremdeles "bare" en teori. Richard Dawkins gjorde den store feilen å latterliggjøre Gud på basis av evolusjonsteorien. Men naturvitenskapen kan ikke svare på eksistensielle spørsmål. Derfor må visse ting tas i andre tråder. For eksempel en tråd kalt "Darwin er død - Jesus lever". Der kan en diskutere Guds eksistens, Jesu oppstandelse og Bibelens troverdighet. Der vil det ikke være nødvendig å ta opp evolusjonslæren, men nøye seg med å nevne ting som universets begynnelse og livets opprinnelse, som begge ligger utenfor evolusjonslæren. Grunnen til å velge "Darwin er død" er ikke i mangel av respekt for en stor oppdager, men fordi altfor mange har gjort utviklingsteorien til sin begrunnelse for å forkaste Gud. Jeg har tidligere prøvd, med dårlig erfaring å diskutere evolusjon i en FB gruppe for religion og livssyn. Det var det mange ny-ateister som argumenterte omtrent som Richard Dawkins - gjorde narr av Gud. Jeg tok fram ting som flagellatmotoren som Michael Behe har brukt som eksempel. Og jeg nevnte trekk fra den Kambriske eksplosjonen. Hva er din erfaring med dette forumet her?

Takk for at du sier fra. Jeg mener at mennesket er unikt. Men vi kan være enige om å være uenige på dette området.

Usikker på om dette spørsmålet passer i denne tråden. Modig gjort å stille det. Og siden du har gjort det, hva tenker folk? Er det en svakhet som har utviklet seg over tid? Jeg tenker at det at det skyldes mangel på - trygghet - aksept (bli akseptert av seg selv og andre) - betydning (ingen spør etter meg, jeg betyr ikke noe, mangel på meningsfulle aktiviteter) Med andre ord mye som er skapt av miljøet. Men selvfølgelig kan det ligge noe i tidligere generasjoner. Heldigvis er mennesket mottakelig for hjelp, så dette handler også om å ta vare på hverandre.

Mennesket er rangerer langt over alle dyr på de fleste områder. Det blir som å sammenligne folkevogn med Ferrari, selv om Herbie også hadde god fart. Det er ingen dyr som kan nyte livet slik et menneske kan.

Godt poeng. Ørnen for eksempel har mindre hjerne og har da behov for å ha mer spesialfunksjonalitet i det ytre øyet. Det samme kan en si om blekkspruten og mange andre. Men for meg er synssystemet distribuert med noe funksjonalitet i det ytre øye og noe etterbehandling og koordinering i hjernen, blant annet for å kompensere for den blinde flekken. Dette gjelder også om en person er blind på et øye, da vil hjernen gjette på informasjon og fylle ut den blinde flekken og personen vil bevege mer på hodet for å scanne informasjon. Det friske øyet vil også trenes opp til å kompensere for det blinde. Så redundansmekanismene i det menneskelige synet er gode. Vi kan diskutere til vi mister stemmen eller blir trøtt i fingrene hvordan ende-til-ende synet oppleves hos andre dyr, men vi har ingen mulighet til å verifisere det fullt ut.

Enig, jeg formulerte meg uklart. Beklager dette. Selvfølgelig har dyr egenskaper som overgår mennesket på mange enkeltområder, syn, fart, hørsel lukt osv. Jeg sa "Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene". Burde heller sagt. "Menneskekroppen overgår dyrene på de fleste områdene om en tenker systemnivå." Men det jeg sa om å tørre å si står jeg 100% inne for - slike foraer som dette har en tendens til å utvikle en "intern kontroll" som hindrer folk å si ting de mener. Så ta det litt proaktivt som om jeg sa: "Jeg oppmuntrer alle her inn til å si sin mening om dette." Intelligens er ikke det eneste området mennesket er unikt på. Fingrene våre er helt unike, synet er helt unikt om du tenker ende-til-ende (riktignok med hjernen inkludert da). Er det andre som kommer på flere områder der mennesket er unikt?

Merkelig menneskesyn du har. Og jeg ser at flere her inne mener det samme. Det forbauser meg. Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene. Skulle jeg ha gått rundt med hoggtenner, klør og lang pels? Ingen dyr har så følsomme fingre som et menneske. Øyne som gjør at maten smaker bedre. Ingen dyr kan nyte livet som et menneske. Og at vi har hjerne til å utvikle klær, redskaper, hus og så videre gjør oss helt unike i forhold til dyr. Det trodde jeg alle var enige om. Eller er det ingen som tør å si det?

Ja ørnen har fantastiske øyne. Jeg er enig i det. Den trenger det for å finne bytte. Våre menneskelige øyne har derimot en perfekt balanse mellom å se nok detaljer til å oppfatte skjønnhet, men samtidig filtrere ut overflødige eller distraherende detaljer. Rynker i ansiktet, pulserende blodårer og distraherende muskelbevegelser måtte i så fall bli filtrert bort. Jeg mener at mennesket har et bedre ende til ende synssystem enn ørnen. Er det andre som er enige i det? Eller ville dere oppgradert med noen av egenskapene til ørnens ytre synsorganer?

Ingen dyr har et synssystem som kan sammenlignes med mennesket. Derfor kan heller ingen dyr nyte tilværelsen slik vi kan. Hjernen spiller en rolle her, synet er jo et distribuert system. Hvilket dyr har et synssystemet som kan sammenlignes med vårt?

Ja vi kan spekulere i det. Men når vi da skal nyte det vakre, vil vi da kunne skru av forstyrrelsen disse tilleggsfunksjonene gir? Ellers vil jeg gjerne at du foreslår eksempel på noe dyr som har et bedre synssystem enn mennesket.

Ok forstår. Du tenker på grunnfargene. Og at det fins dyr med 4 tapper og du kanskje tenker enda flere. Jeg tror ikke vi ville oppnå så mye. Det kan lages millioner av farger ut fra de tre. Kanskje ville vi se skarpere? Hva tenker du? Menneskeøyet har jo en unik muskulatur som gjør at vi kan se skarpere.

Hva tenker du at et utvidet spektrum ville bidratt til i menneskets praktiske liv i arbeid og fritid? Mennesket har et perfekt syn til vårt bruk. Langt over det noe dyr har. Kom gjerne med eksempler.

Menneskets øyne er allsidige og tilpasset for detaljert syn, fargeoppfattelse og sosial kommunikasjon, noe som gjør oss unike i dyreverdenen.

Bare 16 farger? Jeg tenker at våre øyne er optimale til vårt bruk som går på både det praktiske og det å kunne nyte. Igjen, vis meg et bedre system?

Vi ville kunne sa andre ting som varmeutstråling fra dyr. Men totalbildet ville bli rotete. Så rotete at jeg ikke ville nyte naturen så mye som i dag. Men igjen, hvilke synssystem er bedre enn menneskets. Jeg går ut fra at du er enig i at bare det ytre synsorganet ikke gir totalopplevelsen. Etter sagt med andre ord skal vi sammenligne system må vi ser på ende til ende ytelsen.