Kjell Sande

"Læreplanen oppmuntrer elevene til å innhente informasjon om religioner og livssyn fra digitale kilder og tolke og kritisk vurdere informasjonen - (KRLE). Digitale ferdigheiter i samfunnsfag inneber å kunne bruke digitale verktøy til å finne, behandle og navigere i digitale kjelder, utøve digital kjeldekritikk og velje ut relevant informasjon." Barn og unge oppmuntres til å lære selv og danne egne meninger. Da må vi legge hele sannheten åpent fram. "Vestlige verdier" må gis oppmerksomhet, og det er ikke feil å si hvor de kommer fra. Gresk filosofi, romersk demokrati, og ideen om at alle mennesker har lik verdi uansett deres evne til å tenke. Hvor mye humanistisk moral finnes det som ikke går igjen i kristendommen? Tanken om rettferdighet, frihet og medmenneskelighet går igjen. Husk at denne tråden handler om demokratiske prinsipper, maktfordeling og organisering av samfunn der alle inngår sin kontrakt og er med på å dele byrder og goder.

Her fant jeg sitatet ditt. Humanismen har "kopiert" en del tanker fra kristendommen. Fra humanist.no: "Vi kan takke kristendommen for at denne opprinnelige grunntanken om naturlig ulikhet ble utfordret av – og så, i løpet av middelalderen – erstattet med den alternative grunntanken om moralsk likhet. Forestillingen om at vi alle har samme menneskeverd, uansett hvor forskjellige vi måtte være ytre sett, i evner og anlegg og i sosial status, er abstrakt og utpreget vest-europeisk."

Hmm.. Dette er jo en fin analyse. Jeg har startet tråder innenfor Vitenskap og Religion og Politikk og Samfunn. "Det hodet er fullt av renner munnen over med." I mitt tilfelle leder det til fingrer som løper løpsk over tastaturet. Grunnen til at jeg har valgt ulike emneområder er for å prøve å skille ut hvor problemstillingene jeg reiser er relevante. Men jeg innrømmer at tråden jeg startet om kristendommens vekst i Romerriket har blandet seg litt med denne tråden som handler om Kristendommens innflytelse på Demokratiet i Europa. Selv er jeg av en formening om at Religion og Makt ikke bør blandes sammen. Men jeg tenker at politikere med kristent livssyn og andre mennesker som forvalter en god moral har stor betydning når det gjelder utvikling av demokratiet i Europa. Hvis ikke vi har moralske politikere vil demokrati lett være grobunn for bruk av makt eller korrupsjon. Jeg kommer tilbake med en analyse knyttet til opplysningstiden i Europa. Når jeg skriver "min analyse" er det ikke alle her inne som er enige. Det er litt av min motivasjon for å delta her. Jeg får justert mine meninger og noen ganger oppleve at andre kan lære li av våre felles justeringer. Til slutt: Dette gjelder jo egentlig hva vi vil at våre barn og unge skal lære på skolen. Vi trenger alle å vite om våre historiske røtter..

Takk for at du deler dette. Vi trenger ikke sterke kirkepolitiske maktstrukturer men et budskap som viser fram de gode verdiene. "Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdighet - de skal mettes." La det være livsmotto. Og la oss ha politikere og ledere som målbærer gode verdier, ja i praksis også.

Kanskje du lærte om den franske revolusjonen på skolen? Hvor tror du slagordet: "Frihet, likhet og brorskap kom fra?"

Bevis det, hvis du ikke greier det så anser jeg det som løgn. Bare vent litt. Jeg jobber med en større oppdatering om opplysningstiden der jeg blant annet vil bruke dine punkter 4-7. Kommer i løpet av ettermiddag/ kveld. Så skal jeg se på denne kommentaren din etterpå. Takk for alle dine kommentarer og bidrag.

Jeg er enig i en del av det du sier her. Historiske fakta kan vi alltid være enige om. Skjønt det faktum, at herskere skriver mye av historien gjør at mange små "bevegelser" lett går under radaren. Jeg holder derfor fast på min opprinnelige analyse: "Disse verdiene har vært sentrale i utviklingen av europeisk politikk gjennom kirkens reformer, klostrenes utdanningsarbeid og innsatsen til kristne tenkere som Augustin og William Wilberforce. Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle." Så er det helt sant som du sier. Hver sjel være lydig mot de foresatte øvrigheter! for det er ikke øvrighet uten av Gud, men de som er, de er innsatt av Gud, 2 så at den som setter sig imot øvrigheten, står Guds ordning imot; men de som står imot, skal få sin dom. Kristne har ikke et kall til å omstyrte statsmakten med vold. Vi er lydige samfunnsborgere. Inntil ett punkt - lyde Gud mer enn mennesker. Som for eksempel førte til at en del kristne ble martyrer fordi de nektet å tilbe keiseren. Men vi har et kall til å spre budskapet fra person til person som i en grasrotbevegelse. Det ideelle demokrati slik jeg ser det er mennesker som styrer inspirert av kristne moralverdier. Det var jo den del av opplysningstiden. Man "gjenoppdaget" de kristne moralverdiene som kanskje hadde gått tapt i kirkepolitikk og maktstrukturer. "Frihet, likhet og brorskap" er eksempel på dette. Det er denne "arven" norske barn og unge må få høre om. Hans Nielsen Hauge var en mann som bar denne arven videre i Norge i sin tid.

Hvordan ville du formulerer det? Hvor kommer tanken om at alle mennesker er like verdifulle fra?

@Kakkelfant@Atib Azzad@Baranladion Jeg tenker i en tid da eldre mennesker fristes med aktiv dødshjelp og barn sliter med sin identitet er det vakkert å lære våre barn og unge at mennesket har en objektiv verdi i seg selv. At vi alle er like verdifulle. Da blir det ikke feil å si hvor dette kommer fra.

Kristendommen har spilt en avgjørende rolle i utviklingen av menneskerettigheter, sykehus, utdanning og veldedighet. Samtidig har den blitt misbrukt til undertrykkelse og vold, men det betyr ikke at kristendommen i seg selv er roten til disse problemene. Alle er enige om at ideen om at alle mennesker har lik verdi uansett hvilken mental kapasitet de har kom med kristendommen. Nestekjærlighet er sentral. "Du skal elske din neste som deg selv." Rettferdighets prinsippet står også sentralt. Oppmuntret av Jesu ord. "Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdighet de skal bli mettet." Dette er ideer som sammen med Gresk filosofi og moderne tenkere har dannet grunnlaget for våre vestlige demokrati. Dette er viktig å lære våre barn og unge.

Jeg tenker på innholdet. Betydningen av nestekjærlighet og verdien av mennesket. Dette er et viktig bidrag til våre Europeiske demokrati. Så viktig at våre barn og unge bør få vite hvor det har sitt opphav. Ellers vil lett objektive moraloppfatninger kunne gripe om seg. Som du beskriver har ulike maktstrukturer misbrukt kristendommen opp gjennom årene. Men det har alltid eksistert en grasrotbevegelse som har levd ut de kristne verdiene. Og budskapet for eksempel slik det uttrykkes i Markusevangeliet er bevart.

Et fint plagiat 🙂 Jeg nøyer meg med to kommentarer. I følge Islam er ikke mann og kvinne skapt i Allahs bilde. Kanskje Adam er, men dette er omstridt. Det er ingen kloster-bevegelse i Islam

Det er interessant å lese om det nordiske humanistmanifestet. https://www.humanist.no/2017/05/et-udogmatisk-livssyn/ Artikkelen på humanist.no gir kreditt til kristendommen for grunntanken om at alle mennesker har lik verdi. Det er akkurat dette jeg savner i læreplanen for norsk skole. Det er visse verdier som i dag er anerkjente og som vi sammen må sloss for å beholde. I 1776 var tanken om at alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og rettigheter høyst kontroversiell. Den brøt med hevdvunne oppfatninger om at det vitterlig er forskjell på oss mennesker, basert på sosial klasse og status, kjønn, evner og anlegg, hudfarge og etnisitet. Og med oppfatningen om at slike forskjeller må tillegges vekt i etiske avveininger. Ser vi på verden som helhet, er grunnantakelsen om at vi mennesker er naturlig ulike, og at etiske avveininger må baseres på dette, fortsatt levende. Også i antikkens Hellas og Roma, som vi gjerne gir en høy stjerne, var dette en gjengs oppfatning. Vi kan takke kristendommen for at denne opprinnelige grunntanken om naturlig ulikhet ble utfordret av – og så, i løpet av middelalderen – erstattet med den alternative grunntanken om moralsk likhet. Forestillingen om at vi alle har samme menneskeverd, uansett hvor forskjellige vi måtte være ytre sett, i evner og anlegg og i sosial status, er abstrakt og utpreget vest-europeisk. Det samme gjelder forestillingen om menneskerettigheter, som hadde sin forløper i høymiddelalderen. (Men som Martin Luther tok avstand fra fordi den etter hans mening nærmest opphøyer mennesket til noe guddommelig, og dermed er blasfemisk. Veien fram til vår moderne rettighetstenkning er alt annet enn rettlinjet.) Grunntanken om menneskeverd, likeverd og menneskerettigheter deles av kristne og sekulære humanister. Men begrunnelsen er ulik. Mens kristne vil kunne hevde at menneskeverd og likeverd er en del av en objektivt eksisterende moralsk orden som Gud har lagt ned i skaperverket, vil sekulære humanister si at etikken er menneskeskapt, og at tilhørende forestillinger om menneskeverd, likeverd og menneskerettigheter, er historisk frembrakte standarder for hvordan vi mennesker bør betrakte og behandle hverandre.

Det høres mer ut som splittelse. Ønsker du et samfunn der folk ikke får lov å tro og mene det de vil? Jeg synes at troende og ikke troende bør forenes om gode verdier. At vi alle lever gode liv og ikke bare snakker om det. Dessuten mener jeg at våre barn og unge må få vite hvor de gode verdiene kommer fra.

I denne tråden har jeg lagt opp til en saklig diskusjon om grunnlaget for vårt Europeiske demokrati. Jeg tenker at våre barn og unge trenger å få vite hvor idegrunnlaget kommer fra. Kristendommen handler om å leve gode liv, å vise nestekjærlighet og arbeide for rettferdighet. I denne tråden skiller jeg ikke mellom de troende og de vantro. Jeg mener at våre Europeiske demokrati trenger alle gode krefter for å overleve. Så får vi ta det eventuelle livet etter døden i en annen tråd.

Jeg forstår godt at vi må være forsiktige med å trekke konklusjoner ut fra bare de tekstene vi har, fordi det vi leser i dag, er et utvalg formet av de som hadde makt til å bevare eller ødelegge bøker. Kristne bokbrenninger kan ha ført til at de mytene som overlevde gir et kunstig bilde av at kristen moral var mer universell enn den egentlig var. Hva Joseph Cambell mener med myter vet jeg heller ikke fordi jeg ikke har lest hans bøker. Derfor argumenterer jeg i hovedsak ut fra Markus evangelium og et vers fra Paulus sitt brev til Galaterne. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

Det er vanskelig å forklare alt som skjer i Det gamle testamente i bibelen. Det foregikk en kamp mellom det gode og det onde. Jeg tenker at det må forklares som en del av "a greater good purpose". Nemlig at det banet vei for at Gud valgte å lide selv for alt det onde som fantes. I Markus evangelium kapittel 1 vers 3 ser vi hvordan Gud entrer arenaen. Et av de viktigste budskapene i Det gamle testamente var: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GEN/GEN.1#:~:text=27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde%2C i Guds bilde skapte han det%2C som mann og kvinne skapte han dem. Her finner vi utgangspunktet for at alle mennesker har like stor verdi.

Som sagt så kan det være forskjell mellom liv og lære.

Derfor er det så viktig med de historiske fakta. Nemlig at halvparten av befolkningen i Romerriket ble kristne før år 350. Og dessuten kan vi forholde oss til de tekstene som er bevart som viser innholdet i Kristendommen. Her ser vi Alle mennesker har like stor verdi Nestekjærlighet Rettferdighetsprinsippet

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/GAL/GAL.3#:~:text=Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. Stoikerne som var en del av gresk filosofi hadde også en formulering omkring verdi som var knyttet til det å tenke fornuftig og handle i tråd med naturens orden. Dette er ikke det samme som å ha en verdi knyttet til det å være et menneske og ikke til hvor mye du kan tenke og forstå. Jesus trakk jo fram et lite barn https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.10#:~:text=14 Da Jesus så det%2C ble han sint og sa til dem%3A «La de små barna komme til meg%2C og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. Her må du hjelpe meg å leite. Jeg finner bevis for at kristendommen inneholder et budskap om at alle mennesker har lik verdi, men jeg finner ikke noen andre kilder som uttrykker det samme tidligere. Ikke på samme måte.

Jeg baserer min analyse på tanken om at alle mennesker har lik verdi slik det framkommer i det kristne budskapet. Jeg har for meg selv analysert kristendommen som en grasrotbevegelse fram til år 350 da den hadde fått stor innflytelse i Romerriket. For å analysere betydningen av kristendommen videre, må man dele opp i ulike løp. Jeg mener at det finnes kristne grasrotbevegelser helt fram til vår tid. Kristne verdier har også blitt ført videre gjennom klostrenes utdanningsarbeid og innsatsen til kristne tenkere som Augustin og William Wilberforce. Uten kristendommen kunne vårt demokrati vært et privilegium for de få, snarere enn en rettighet for alle. @skaftetryne32 har supplert med en del punkter som viser utviklingen fram til i dag. Dette viser for meg at grunnlaget som Grekerne, Romerne og de kristne la er blitt ført videre - og har utviklet dagens Europa. Grekerne utviklet demokratiets filosofi. Romerne implementerte politiske systemer med maktbalanse og juridiske prinsipper. Kristendommen ga en moralsk begrunnelse for likhet og rettigheter for alle. Renessansen, oppblomstring av kunst og vitenskap, med trykkekunsten kom spredning av utdannelse og intellektuell frihet. Opplysningstiden, filosofene la grunnlaget for moderne demokrati og menneskerettigheter. Ideer om individuell frihet, ytringsfrihet og maktfordeling ble utviklet. Den industrielle revolusjon, teknologisk utvikling, økonomisk liberalisme. Moderne tid, det er her vi virkelig ser steg, vestlige, stort sett sekulære samfunn etablerer institusjoner som FN og menneskerettighetserklæringen.

"At du finner noe i bibelen beviser ikke at man ikke kan finne det samme andre steder." Jeg liker at du bruker ordet bevis i forhold det det jeg finner i kristendommen. Så tenker jeg at da må andre bevise hvor ideen om at mennesker er like kommer fra - før kristendommen. Og skulle noen finne at dette er uttalt lenge før av noen andre, så tenker jeg at uansett er dette en sannhet som er viktig å målbære. Slik de første kristne gjorde det i sin tid. Men for å ta Stoikerne som var en del av gresk filosofi. De hadde også en formulering omkring verdi som var knyttet til det å tenke fornuftig og handle i tråd med naturens orden. Hvis vi i dag mener at et nyfødt barn eller en person med alvorlig hjerneskade har like stor verdi som en høyt utdannet professor, tenker vi kristent, ikke stoisk.

Uten å ha lest alt du linker til å nøye, så høres det ut som en grei forklaring av virkeligheten. Du må gjerne arrestere meg ut fra teksten og forklare hva jeg eventuelt har misforstått. "Against Plato and Aristotle, the classical formula for justice according to which an action is just when it offers each individual his or her due took on a substantively egalitarian meaning in the course of time: everyone deserved the same dignity and respect. This is now the widely held conception of substantive, universal, moral equality. It developed among the Stoics, who emphasized the natural equality of all rational beings, and in early New Testament Christianity, which envisioned that all humans were equal before God, although this principle was not always adhered to in the later history of the church." Vi ser elementer av en likhetstanke hos de greske Stoikerne, men selv om denne tankegangen kan ha påvirket romersk lov som la vekt på at alle borgere hadde visse rettigheter, gjaldt dette i praksis kun frie menn, ikke slaver, kvinner eller utlendinger. Den kristne tanken om at alle mennesker har lik verdi var avgjørende for hvordan en grasrotbevegelse førte til at over halvparten av befolkningen i Romerriket ble kristne før år 350.

Ok hvis jeg siterer hva bibelen sier om dette, så er jo dette et bevis på at ideen om at alle mennesker har lik verdi er en del av det kristne budskapet. Ikke sant? Det finnes andre skrifter fra gresk filosofi og religioner som buddhisme og konfucianisme som inneholder spor av tanken om at mennesket har verdi. Men det er ikke så tydelig som i kristendommen. I og med at kristendommen preget utviklingen av Europa, er det rimelig at våre barn og unge får vite om dette. Det er en form for folkeopplysning. Samtidig kan en understreke hvor viktig dette likhetsprinsippet er for å bevare vår gode samfunn.