Kjell Sande

Interessant. Da bør en kunne vise hvordan dette kommer fram i Markus-evangeliet som var skrevet spesielt for romere. Ellers er det fint om du har noen kilder som viser hvordan dette er uttrykt i den store mengden litteratur fra oldtiden.

Gud inneholder både det maskuline og det feminine. Her er et eksempel på hvordan det kommer til uttrykk i Bibelen: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/ISA/ISA.66#:~:text=13 Som,dere få trøst.

Gud skapte mennesket etter sitt eget bilde, og da først Adam. I tillegg er vel jesus (mann) et guddommelig vesen. Gud blir også referert til som ham, herren og far ifølge bibelen (guds ord). Jesus var mann - ja. Men Gud inneholder både det maskuline og det feminine. Ellers kunne ikke kvinner være skapt i Guds bilde. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.1#:~:text=27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde%2C i Guds bilde skapte han det%2C som mann og kvinne skapte han dem. Kan det være at kristendommen er ganske "lett-likelig", og samsvarer godt med sunn fornuft? Hvis jeg husker min historie korrekt så hadde vel romerriket litt andre verdier enn typiske midtøsten samfunn (abrahamittiske religioner) ble regjert, og ikke tuftet i særlig grad på religiøse lover og regler. Etter mitt syn er kristendommen i mye mindre grad bundet av strenge guddommelige lover og regler, og det har en del fordeler hvis religionen skal være en del av styresetet og poltikken sammenlignet med til feks Islam og jødedom hva angår å utvikle velfungerende og humane samfunn. Jeg tenker at du er inne på noe her. Det må ha vært noe som appellerte til romerne. I særlig grad til kvinner og slaver. Husk på at en ganske stor andel av innbyggerne i Romerriket var slaver. Markus-evangeliet som ble skrevet spesielt for romere er fylt av action og viser tydelig hvordan Jesus står fram som et forbilde. Dette apellerte nok til de romerske soldatene også. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.15#:~:text=39 Da offiseren som sto rett foran ham%2C så hvordan han utåndet%2C sa han%3A «Sannelig%2C denne mannen var Guds Sønn!»

Kvindesynet i den tidlige kristendom var mere tolerant, end det omgivende samfunds syn på kvinder, hvor kvinden blev betragtet som mandens ejendom. Det er denne perioden jeg diskuterer i denne tråden. Noe av det som gjorde at den tidlige kristendommen vokste så raskt i Romerriket.

At Gud er mann har jeg aldri hørt noen si før. Gud er vel et guddommelig vesen. Engler er også åndelige vesen. Men mennesket er skapt i Guds bilde til mann og kvinne. Ikke for å undertrykkes men for å utfylle hverandre. Kvinnene hadde lederroller i den første kristne perioden som jeg diskuterer i denne tråden.

Hmm. Det kunne vært interessant å studere dette også. Nyateismen gjorde et innhugg for 15-20 år siden i den vestlige verden. Men ting tyder på at flere vender seg bort fra den nå. Folk trenger noe å tro på. Men det kan vi ta i en annen tråd. I Afrika, Asia og Sør-Amerika har vi andre trender - om du vil snakke om unntak.

Ja, ikke sant. Jeg skrev i mitt første innlegg: En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre 50 - 60 % av befolkningen i Romerriket. Saken er den at dette at veksten fortsatte til år 350 og muligens videre. Det er imidlertid denne perioden jeg er interessert i. Jeg stiller spørsmål omkring hvordan dette var mulig uten at kristendommen hadde en statsmakt i ryggen. Da må det jo ha vært noe ved budskapet - selve innholdet - som gav grunnlag for denne veksten. Dette var jo også en periode med sterk forfølgelse av de kristne. Mange ble drept for sin tro. Markus evangelium var skrevet spesielt for romere. Jeg tenker at noe av grunnen til veksten er å finne i dette evangeliets innhold. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1

Interessant. Når en studerer hvilke grupper som var mest mottakelige for kristendommens budskap i romerriket finner vi kvinner og slaver. De som var undertrykt tok imot de gode nyhetene om frihet og likeverd. I Markus evangeliet som var skrevet spesielt for romere omtales Jesus' møte med kvinner ved åtte forskjellige anledninger. Disse møtene viser hvordan Jesus brøt med datidens normer og ga kvinner en viktig plass i sin tjeneste.

Jeg forstår. Det jeg ønsker å diskutere i denne tråden er hvordan kristendommen kunne vokse så mye i den første periode. Før statsmakten blandet seg inn. Det du tar opp her kunne vi diskutert under andre innlegg som. Gud i det gamle testamente. En krigsgud? Ble kristendommen utbredt med sverd? Men siden du nevner Matteus 10:34: "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden! Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd." Dette verset kan virke utfordrende å forstå hvis man tenker på Jesus som Fredsfyrsten (Jes 9:6) og han som lærer å elske sine fiender (Matt 5:44). Likevel gir det mening i lys av hvordan Jesu budskap skaper skille mellom mennesker. Jesu budskap utfordrer mennesker og krever en avgjørelse. Når noen velger å følge ham, kan det føre til konflikt, selv innen familier og samfunn. Dette "sverdet" er ikke et bokstavelig våpen, men en metafor for den splittelsen som oppstår når noen velger troen og andre avviser den. Dette ser vi i versene etter (Matt 10:35–36), hvor Jesus beskriver hvordan selv familiebånd kan bli brutt på grunn av ham. Jesus kan også sikte til den åndelige kampen som følger med å være en disippel. Paulus bruker lignende språk når han snakker om "Åndens sverd, som er Guds ord" (Ef 6:17).

Jeg forstår. Det er trist at du har fått et negativt syn på religion. Gjelder dette all religion, også kristendommen? Jesus kom for å redde mennesker. Tankekontroll og skremsel var ikke en del av hans forkynnelse. Men han gikk hardt ut mot religiøse ledere som var høy på seg selv. Det jeg har kommet fram til er at de første årene før statsmakten blandet seg inn var det ikke forfølgelse av annerledes tenkende. For å illustrere dette: Den første vranglæreren som ble dømt til døden av et kirkeråd var Priscillian av Avila (ca. 340–385). Han var en biskop i Spania og leder for en bevegelse kjent som priscillianismen, som kombinerte elementer av gnostisisme og asketisme. I år 385 ble Priscillian og noen av hans tilhengere dømt for kjetteri og trolldom av den romerske keiseren Magnus Maximus etter en kirkelig rettssak i Trier. Dette var første gang en kristen ble henrettet for vranglære med støtte fra kirkelige autoriteter. Dommen møtte motstand fra flere kirkeledere, blant annet Martin av Tours og Ambrosius av Milano, som mente at kirken ikke burde støtte dødsstraff for kjettere. Dette markerer et viktig skifte i kirkehistorien, hvor sekulære myndigheter begynte å gjennomføre henrettelser av kjettere med kirkelig støtte – en praksis som senere utviklet seg videre gjennom middelalderen, særlig under inkvisisjonen.

Enig. Det ble en usunn blanding av et maktapparat og et misforstått budskap. De gode nyhetene om frihet og likeverd ble erstattet av "nå må du gjøre som vi sier - hvis ikke". Det er fullt mulig å tenke seg hvordan det hadde vært mulig å formidle budskapet på en måte som førte til at utfallet ikke hadde blitt sånn som det ble. Her har du et meget godt poeng. Markus evangelium ble skrevet spesielt for romere. Dersom man hadde fortsatt å presentere Jesus som den rollemodellen han var, og veiledet folk inn på den rette veien, så ville situasjonen ha vært en annen. Dette er jo min tanke. Men for meg er det en inspirasjon i å lære av hvordan de første kristne oppførte seg.

Ja jeg mener at vi skulle skille ut alle de dårlige fruktene. Derfor er det interessant å studere den første perioden. Før det ble innblanding av kirkepolitikk og statsmakt. Når en religion vokser som en del av en statsmakt så er ikke dette altid en reell vekst. Dersom folk ikke får velge selv, så er det jo en form for tvang. Da mister innholdet i budskapet sin verdi. Uansett hvilke ideologier enten religiøse eller ateistiske, så er ikke bra når statsmakten tvinger det på sine borgere. Frihet til å tro og mene er en dyrebar verdi vi må ta godt vare på. Det interessante med den første perioden av kristendommen er å se hvilke kraft det var i inneholdet. Markus evangelium var skrevet til romere. Jesus ble en rollemodell for mange mennesker på den tiden.

Etter vår tidsregning - ja. Den verdensomspennende hungersnøden - eller kornmangelen er godt dokumentert i historiske kilder: A. Tacitus (c. 56–120 e.Kr.) – Annaler 12.43 Tacitus, en romersk historiker, nevner mangel på korn i Roma under Claudius. Han skriver at keiseren gikk personlig for å inspisere kornforsyningen. B. Suetonius (c. 69–122 e.Kr.) – De Vita Caesarum (Claudius 18.2) Suetonius forteller at Claudius håndterte matmangel i Roma og at folk la skylden på ham. Han beskriver en episode der folkemengder kastet brød på keiseren i protest mot kornmangelen. C. Josefus (c. 37–100 e.Kr.) – Jødisk Oldtid 20.49–53 Josefus nevner en alvorlig hungersnød i Judea under Claudius. Han beskriver hvordan dronning Helena av Adiabene (en konvertitt til jødedommen) sendte mat til Jerusalem for å hjelpe de sultrammede. D. Dio Cassius (c. 155–235 e.Kr.) – Romersk historie 60.11.1 Han nevner naturkatastrofer og uår under Claudius, noe som kan ha bidratt til matmangel.

Matematisk enkelt å forklare - ja. Men hva var det med innholdet som hadde slik appell? Og hvorfor førte drap av kristne til at bevegelsen vokste enda mer. For det var ikke slik at dei frykta å bli brende - var det? Eg har studert kordan dette kunne skje, og funne at bodskapen hadde særlig appell til kvinner og slaver. Også til soldater.

Takk for bidraget. Om du ikke interesserer deg så mye for historie, så trigger du i alle fall min interesse, Du er inne på et spor jeg selv har oppdaget. Kristne som dreper kristne på grunn av vranglære. Dette er et interessant tema, og dette er noe som må ryddes ut av kristendommen. Jeg tenker at dette er ikke i tråd med Jesus sin lære om å elske sin neste, ja også sin fiende. Så på en eller annen måte så er det mennesker og herskere som har tatt overtatt Guds rolle som dommer her på jorden og innføre straffetiltak som Jesus aldri har bedt oss om å gjøre. Årstallet 366 stemmer bra med det jeg har funnet ut selv, nemlig at dette skjedde etter at kristendommen var blitt statsreligion. Jeg kommer ikke til å følge dette sporet i denne tråden. Det kan kanskje bli et tema for en ny tråd. I denne tråden tar jeg for meg de første årene i kristendommens utbredelse. Tilfellet du nevner må granskes og vurderes.

Har du eksempler på vold, drap og trusler fremmet av kristendommen i tiden fram mot år 350? Jesus sitt budskap var jo at en skulle elske sin neste som seg selv. Jeg tenker heller at vold, drap og trusler er noe mennesker og myndigheter har utført. Men kom gjerne med eksempler, da er det lettere å diskutere.

Dette må du forklare nærmere. Mener du at de første kristne var en motstandsbevegelse mot det etablerte Romerske styret. Hvorfor hadde det da så stor appell i Roma - hovedstaden? Dette stemmer. Men hvordan kunne dette føre til den sterke veksten? Du kjenner meg bedre enn jeg kjenner meg selv? Grunnen til at jeg tar opp dette spørsmålet i et slikt forum er at jeg trenger å vite hva folk synes om dette spørsmålet. Dersom jeg hele tiden skal bygge mine meninger på det jeg selv studerer og finner ut av, har jeg ingen ting å komme med når jeg møter en som mener annerledes. Da kan jeg lett lire av meg det andre oppfatter som løgner og falskneri. Jeg har flere ganger blitt satt på plass her inne - noe jeg setter stor pris på. Grunnen til denne tråden er at jeg leste Rodney Stark sin bok, og ble overrasket over den sterke veksten. Jeg begynte å lete etter grunnene. Både i moderne forskning og i oldtidsskriftene. Jeg har funnet my interessant informasjon. Blant annet at Markus evangelium i Bibelen ble skrevet spesielt for romerne. Men først å fremst må vi bli enige om at tallene er troverdige. Det er jo en utrolig sterk vekst i en bevegelse som ikke var knyttet til verdensherredømme, men til en religiøs bevegelse.

Sosiologen Rodney Stark skriver i sin bok "The Rise of Christianity" at kristendommen hadde en vekstrate på 40% pr tiår i de første århundrene. Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr., noe jeg mener er altfor lite, men det betyr ikke så mye i en slik modell. En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre 50 - 60 % av befolkningen i Romerriket. Bart Ehrman, en anerkjent nytestamentlig forsker, refererer til Starks anslag i sine diskusjoner om den tidlige kristendommens vekst. Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer. Hvordan kan vi forklare dette?

Helt enig. Hvem er "vi" og hvordan skal vi klare det. Hvis vi tenker at vi er alle, så må noen likevel begynne.

Hva tenker du vi kan gjøre for å bedre situasjonen?

Du er inne på noe her. Men hva tenker du vi kan gjøre for at situasjonen skal bli bedre på disse områdene?

Er dette fakta ? Har du dokumentasjon på at mennesker strever med å leve opp til sine egne moralske standarder ? Eller bare en følelse e.l ? Takk for gode svar. Før jeg kommenterer generelt, må jeg ta tak i denne. Jeg har en litt morsom, men også beskrivende kommentar: Det er kun ærlige mennesker som sliter med å leve opp til sine egne moralske standarder - men alle kan se hva man holder på med om man er ærlig eller ikke.

Interessante svar. Du har forstått oppgaven. Hvordan tenker du at vi kan løse, eller i alle fall minimere disse tre kategoriene av problemer? Fins det en felles vei vi kan gå? Eller fornuftige regelsett vi kan innføre? Hvem bør utøve makt? Skal vi ha straff?

Fint at du ser det samme som meg. Hva mener du med demokratiets og verdenssamfunnet spilleregler? For eksempel FN og menneskerettighets erklæringene? Hva med alle ikke-demokratiske land? Og land der det er stor indre splittelse? Hva med kultur, tradisjon og familie?

Nå har vi pratet mye om mange ting her. Jeg har ting jeg ikke har svart på. Noe vil jeg komme tilbake til. Elles tenker jeg at noen ganger er det riktige svaret: Jeg vet ikke. Kritisk tenkning handler i høy grad om å stille spørsmål. For å bryte formen litt, stiller jeg derfor tre spørsmål. Jeg ønsker svar fra alle. A. Hvorfor er det så mye urettferdighet, egoisme og lidelse i verden? B. Hvorfor strever mennesker med å leve opp til sine egne moralske standarder? C. Hvorfor ser det ut til at alle samfunn sliter med de samme problemene – korrupsjon, splittelse, vold, bedrag og ødelagte relasjoner? Jeg ønsker å få vite hva du mener selv. Ikke hva du tror jeg mener. Men still gjerne spørsmål om hva andre mener. Svaret du da får kan hjelpe både deg og den som svarer å finne ut hva personen mener. La oss speile oss i andre sine svar og reflektere over oss selv. Det gir oss - ja jeg inkluderer i høy grad meg selv - bedre selvinnsikt.