tom waits for alice

scuderia skrev (1 time siden):

Tja, et drap og to drapsforsøk.

Skytingene stod vel ikke anarkistene bak? 

Den første var en bilist som kjørte inn i en menneskemengde på Capitol Hill 8. juni. En av demonstrantene strakk hånden inn bilvinduet for å stoppe ham, hvorpå bilføreren skjøt ham i skulderen. Men det var før frisonen ble opprettet.

Drapet den 20. juni var et oppgjør mellom kjente, og muligens gjengrelatert. Den drepte var svart, og angivelig en rapper. Politiet har med god grunn klaget over at de ble hindret adgang til åstedet. Men da var den skadete alt fraktet til nærmeste sykehus, dessverre var han altså død.

Samme dag ble en til skutt og skadet, men det var utenfor sonen, ifølge lokalt TV av rasistiske årsaker.

En ble skutt i armen den 21. juni, innenfor sonen, men offeret nektet å forklare seg. Så der vet vi ikke.

Den siste skytingen skjedde den 23. juni, men det var igjen utenfor sonen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Capitol_Hill_Autonomous_Zone

debattklovn skrev (1 time siden):

-Utpressing av butikkeiere og andre folk

Har du kilde på det, og at det var anarkistene som stod bak? Det er åpenbart at lyssky individer benyttet anledningen når politiet var borte, og det kan man selvsagt klandre opprørene for at ble mulig. Men det er jo ikke det samme som at det var de som begikk ugjerningene.

debattklovn skrev (1 time siden):

-Hindre politiet i å arbeid og etterforske kriminalitet. 
-Kreve å så ID til folk som drar/kommer inn på stedet uten hjemmel
-Hindre fri ferdsel mot folk som ville inn der men ikke hadde ID/ikke fikk lov av andre grunner

Jeg kjøper at det første er alvorlig, fordi "okkupantene" ikke selv har klart å holde sikkerheten ved like.  

Når det gjelder de andre ble sperringene fjernet for en uke siden, og såvidt jeg vet går det folk inn og ut hele tiden nå, deriblant i følge USA Today "titusenvis av turister".

Seattles ordfører Jenny Durkan sa det i starten slik:
"Unfortunately, our president wants to tell a story about domestic terrorists who have a radical agenda and are promoting a conspiracy that fits his law and order initiatives. It's simply not true. Lawfully gathering and expressing first amendment rights, demanding we do better as a society, and providing true equity for communities of color is not terrorism. It's patriotism."

I dag forhandles det om en fredelig oppløsning av protesten, og politiet og kommunen vil igjen ta kontrollen om kort tid.

For ordens skyld: Okkupantene er velmenende men naive og i hovedsak hvite ungdommer som skal vise hvor tøffe de er ved å protestere på vegne av Black Lives Matter. Det hele er en happening uten livets rett. Men kriminelle er de i utgangspunktet ikke, og noen av oss synes vel at det er greit om denne aksjonen tar slutt uten at man gjør dem til nettopp kriminelle.

Geir

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Twitter mener nå at hvis presidenten truer anarkister i Washington D.C med makt om de begynner å begå alvorlige forbrytelser ...

Hvilke alvorlige forbrytelser er det anarkistene i Seattle har begått? 

Geir

tom waits for alice skrev (1 time siden):

Siden månen er 4 ganger så rask, måtte det vært 3680/4 = 920 km/t i samme avstand som i dag. (384 400 km)

Jeg sa dette ikke var helt riktig. Årsaken ser dere her:

Jorden roterer med 15 grader i timen. Altså 30 grader på to timer. (Siden jeg har brukt det på tegningen.)

Men sett fra Solen er den "vertikale" bevegelsen ikke konstant. På de først og siste 30 grader har punktet på jorden bare flyttet seg 850 km. På de neste og nest siste flytter den seg nesten tre ganger så langt: 2350 km. Og på midten flytter den seg 3170 km på 30 grader. (Ca-tall dette.)

Og månen skal altså bare 1,5 grader langs sin bane, så der er den vertikale bevegelsen tilnærmet lik buen hele tiden. Den skal bevege seg 11040 km langs sin bane, så det blir 1840 km for hver gang jorden roterer 30 grader.

Resultatet er at når måneskyggen starter på 0 grader, går punktet på jorden relativt sakte i forhold til månen, så går den stadig fortere fram til 90 grader, og så saktere igjen mot 180 grader. Og derfor vil ikke solformørkelsen holde seg på samme sted hele tiden. Edit: Punktet på jorden vil altså bevege seg saktere i starten, ta  igjen måneformørkelsen på 90 grader, gå forbi den på den neste 30, for så å sakke av slik at snittet på 920 km/t blir riktig. 

Det var et sidespor, og angår forsåvidt ikke debatten. Men det viser hvorfor vinkelhastigheten blir en dårlig målestokk i dette tilfellet.

Geir

maxRPM skrev (9 timer siden):

Så det du sier er at farten månen har rundt jorden er svaret, 3680km.

Ja. Den gjør at månen tilbakelegger de 10-12 000 km den må bevege seg for at solformørkelsen (måneskyggen) skal flytte seg fra vest til øst på ca 3 timer. 3 * 3680 = 11 040 km. Jorden bruker 12 timer på å rotere  et gitt punkt fra vest til øst.

Eller om du foretrekker det: Månen trenger bare å gå 1,5 grader (3 timer à 0,51 grader), jorden må rotere 180 grader. Da hjelper det ikke at jorden roterer fortere.

Solformørkelsen beveger seg altså østover 4 ganger så raskt som jorden roteter. Og derfor vil den forsvinne øst for deg.

Og for deg som står nord for solen og ser sydover betyr det at månen sprinter til venstre raskere enn enn deg, og dermed står solen igjen i vest, altså på høyre side.

maxRPM skrev (9 timer siden):

Om den hadde vært 1600 km så hadde vi sett total formørkelse dagen lang på rett sted?

Siden månen er 4 ganger så rask, måtte det vært 3680/4 = 920 km/t i samme avstand som i dag. (384 400 km)

Edit: Det er et problem med det, det skal jeg ta i en egen post. Men i snitt vil det være slik.

Hadde den gått saktere enn det, hadde måneskyggen gått fra øst til vest.

maxRPM skrev (9 timer siden):

Og om månen er 100 millioner km unna så hadde formørkelsen vært unna på et blunk?

Forutsatt at månen da er tilsvarende større, så den fortsatt dekker hele solen. (300 ganger så langt unna, da må den være 300 ganger så stor i diameter.) Ellers hadde det jo ikke blitt noen formørkelse, månen hadde vært en prikk som beveget seg foran solen.

Geir  

maxRPM skrev (11 timer siden):

Jeg ser bare ikke for meg at jeg ikke skal se ytterkanten av solen på venstresiden av månen etter total formørkelse når jorden liksom beveger seg 15 grader etter 1 time og solen er 1,6 millioner kilometer i diameter og månen beveger 0,51 grader etter en time.

La oss gjenta dimensjonene her:

Skisse 1:

Skisse 2:

Skisse 3:

Skisse 4:

Si om du er enig i følgende, eventuelt hvilket punkt du er uenig i.

A. Jordas diameter er 12 742 km, radius dermed 6 371 km. Omkretsen ( πd = 2πr) er altså drøyt 40 000 km, og halvveis rundt dermed 20 000 km.

B. Jorden roterer om sin egen akse, og det tar 24 timer på 360 grader. Rotasjonen er dermed 15 grader pr. time. Det tar altså 12 timer for jorden å rotere 180 grader, og dermed fra en observatør (den svarte prikken på skisse 2, 3 og 4)står i "vest" til han står i "øst". (Altså på motsatt side av jorden sett fra solen.) 

C. Siden månen er 384 400 km fra jordoverflaten, og jordens radius er 6 371 km i tillegg, blir månebanens omkrets ca. 2 415 000 km helt rundt. Månen bruker 28 dager rundt jorda, det gir en hastighet på 3 680 km/t. Det betyr at månen beveger seg 360 grader delt på ca 28 dager a 24 timer ≈ 0,51 grader pr time. 

D. Jordens bevegelse rundt solen er neglisjerbar (360 grader delt på 364 dager a 24 timer er ca 1/25 grad pr. time) i forhold til månens rundt jorda (0,51 grader). Så vi behøver ikke flytte jorden i forhold til solen. (I praksis ville det vært ørlite mot klokken.)

E. Siden vi snakker om en total solformørkelse dekker månen hele solen. (Sånn ca.) Det gjelder både hvis observatøren står i vest og eller i øst, og alle punkter i mellom. Siden solen er på omtrent samme sted, i følge punkt D, er det månens bevegelse vi trenger å bestemme. Går den fortere over jorden enn jorden roterer, saktere, eller like fort. Går den fortere så vil skyggen gå fra vest til øst selv på den roterende jorden, går den saktere vil den gå fra øst til vest, og går den like fort så følger solformørkelsen observatøren. 

F. Ved en en total solformørkelse må månen være nøyaktig midt foran solen sett fra observatøren. Derfor kan månens senter ikke være utenfor den rette linjen fra observatørens posisjon til solens senter, som vist i skisse 2. Dermed spiller solesn faktisk størrelse og avstand ingen rolle, bare retningen på denne linjen.

Altså kan ikke banen bevege seg mer enn jordas diameter på skisse 2 og 3. Siden linjene fra observatøren til solen i skisse 2 danner en spiss vinkel i solen, må avstanden fra A til B være noe mindre. Så vi opererer med rundt regnet 10 000 km. (Om det er litt mer endrer ikke resultatet.)

Er det noe av dette du konkret er uenig i?

Geir  

JTHammer skrev (22 minutter siden):

Ah, tenkte kanskje det ble ørlite grann lengere siden den går jo i en bue

Sant nok. Men den buen er bare 1,5 grader, så selv den blir i praksis bare så vidt over 10 000 km.

Geir

JTHammer skrev (27 minutter siden):

Månen skal passere foran solen i mer eller mindre (vel, ørlitegrann mer)  jordens diameter, altså ca. 12.747km.

Mindre. Månen er lenger ute i trekanten. Husk vi snakker om den totale formørkelsen her, altså at månen dekker solen fra et gitt punkt på jorden. 

JTHammer skrev (30 minutter siden):

En observatør på jorden derimot, må bli med jordens ytterkant. Ved ekvator blir det ca. 40.075km.

Tja. Han skal vel ikke hele veien rundt, bare halve?

Geir

maxRPM skrev (18 minutter siden):

Jeg ser bare ikke for meg at jeg ikke skal se ytterkanten av solen på venstresiden av månen etter total formørkelse

Da skal jeg lage en ny skisse.  Men igjen: prøv å glemme hva du tror du ser. Tenk bare på solen, månen og jorden, og hvordan månens skygge faller på jorden.

maxRPM skrev (19 minutter siden):

når jorden liksom beveger seg 15 grader etter 1 time og solen er 1,6 millioner kilometer i diameter og månen beveger 0,51 grader etter en time.

Men nå blander du grader og kilometer igjen. Hvis du vil telle grader, så må du også gjøre det for solen. Altså: Når du ser opp på solen i det fjerne, hvor mange grader av himmelbuen (jorden rundt) dekker den? Selv i det lille utsnittet du ser av hele himmelen jorden rundt er solen bare en liten ball. Ta gjerne et bilde og mål.

Når du vet det, så vet du også hvor langt månen må bevege seg. Min påstand er altså at solen dekker så lite av himmelen at månen bare trenger bevege seg 1,5 grader for at skyggen skal gå fra vest til øst på jorden. Og 1,5 grader med 0,51 grader pr time betyr at den gjør det på 3 timer.

Solen er altså for alle praktisk formål en punktbelysning, fordi den er så langt unna. Så det er jordens diameter som teller, ikke solens. Og jordens diameter er 12742 km, så mer enn det kan ikke skyggen bevege seg. Mindre, siden den er et stykke unna jorden. Og vi har alt regnet ut at månen beveger seg med 3680 km/t. Altså ender vi opp med 3 timer når vi regner på den måten også.

Geir   

maxRPM skrev (2 timer siden):

Er riktig det at den trenger å bevege seg flere grader når den er nærmere jorden.

Ja. Så du er altså enig i illustrasjonen.

maxRPM skrev (2 timer siden):

Men nei, den beveger seg 0,51. 

Men du sa jo nettopp at den beveger seg flere grader...? ?

Forklar!

Geir

maxRPM skrev (4 minutter siden):

Ikke enig.

Vel, da får vi fortsette...

maxRPM skrev (5 minutter siden):

Månen bruker 28 dager på en runde, dvs 0,51 grader i timen. Den er fast om månen er 10 meter over bakken eller 100 millioner. Den dekker solen akkurat i begge.

Ja, vilkåret vårt er at månen bruker 28 dager rundt jorden. Og ja, det blir 0,51 grader pr. time uansett avstand. Det har jeg da også spesifisert i innlegget mitt.

Men spørsmålet er hvor mange grader denne månen trenger å bevege seg for å være rett foran solen sett fra henholdsvis vest og øst.

Hva er det du ikke er enig i på skissen? Er det feil at månen nær jorden beveger seg flere grader fra A til B enn den som er nær solen?

Geir

maxRPM skrev (5 minutter siden):

Jeg tror at jeg ville sett solen på venstre side i alle tre tilfeller i den heliosentriske modellen.

Så det tror du.  Jeg anbefaler at du slutter å tenke på hvor du tror du ville sett solen. Det er enklere hvis du bare konsentrerer deg om hvor skyggen er på jorden, og når. Da spiller det ingen rolle om noen ser det. Ta tilskueren ut av regnestykket så har du en variabel mindre å holde styr på. Solen skinner på månen, som lager skygge et sted på jorden. Månen beveger seg over himmelen, og jorden roterer rundt seg selv. Det er alt vi trenger. (Så kan vi godt se det fra din synsvinkel som tilskuer på jorden etterpå.)

maxRPM skrev (5 minutter siden):

Om månen er 10 meter over bakken og går 0,51 grader i timen som gir en viss treg hastighet, så har det ingenting imot jordens 15 grader.

Korrekt. Hvis månen er 10 meter over bakken skal månen bevege seg mange flere grader. Dog slik at jo lenger ut på "kantene" vi kommer, jo fortere beveger skyggen seg. Uansett bruker månen altså flere dager (et eller annet tall mindre enn to uker) på å bevege skyggen fra ene siden av jorden til den andre. Men jorden roterer samme strekningen på 12 timer. Så jorden vinner med klar margin. Den løper fra skyggen, og roterer kanskje 10-12 ganger før månen er framme, og skyggen går fra øst til vest på jordoverflaten.

maxRPM skrev (10 minutter siden):

Om den er 100 millioner kilometer unna og runder jorden med 0,51 grader så er det en enorm hastighet med tanke på radius og omkrets.

Ja. Men der ute trenger den nesten ikke bevege seg. Jo nærmere den kommer solen, jo mindre blir vinkelen ut til AB i grader. Jo nærmere jorden, jo større blir vinkelen:

 Avstandene på skissen er selvsagt komprimert, så de faktisk forskjellene i vinkel blir enda større. Vi sa at ved den virkelige avstanden skulle den rotere i snaut 3 timer, altså 1,5 grader.  Helt inne ved jorden måtte den bevege seg over 100 grader, og siden den bruker 28 dager på 360 grader ville det alltså ta den 10-12 dager.

Så over 100 grader i stedet for 1,5 grader, med samme antall grader (= 0,51) i timen. Der har du forskjellen på de to.

Da er det rimelig at enda lenger ute, hvor den bare skal en brøkdel av en grad, så er det snakk om mye kortere tid fra skyggen er i vest til den er i øst. 100 millioner kilometer er 260 ganger så langt som 384400 km.

 Putt tallene inn i en vinkelkalulator så får du at vinkelen mellom A og B ved 100 M km er bare 0,0006 grader. Den går fortsatt med 0,51 grader på en time. Og da tar det fattigslige 4-5 sekunder før sentrum i måneskyggen har passert jorden! (Sier min kalkulator.)

Er du enig?

Geir  

Kjapp googling antyder 50 kroner pr kilo (inklusive mva) for de store eskene med firkantspiker. Men det er vel neppe noen private som trenger 50 kg med spiker, så det spørs hvordan du skal bli kvitt det.

Edit: Butikkpris. Du må vel selge det billig.

Geir

maxRPM skrev (1 time siden):

Har det ingenting å si at siste ringformede solformørkelse skjedde i desember 2019 når solen liksom er 5 millioner kilometer eller miles nærmer jorden?

Det har jeg sagt vi kan regne på, når vi bare er ferdig med måneskyggen. Det er bare matematikk, det også.

Geir

maxRPM skrev (4 timer siden):

Jeg har svart deg på dette allerede på samme side som du postet dette.

Det er mulig at det var ment som et svar på den siste posten, og ikke den du siterte. Men i så fall har du ikke fått med deg poenget. Du vet det som starter med "Og her er - endelig - poenget" i innlegget mitt. Har du lest det? 

maxRPM skrev (4 timer siden):

Om månen er 100 km unna jorden... Da går månen så klart tregere enn 3500kmt.
La oss si at månen er 100 millioner kilometer unna jorden... da går den betydelig mye raskere enn 3500kmt.

Ja, det ville definitivt påvirket hastigheten, siden avstanden den skulle tilbakelegge (omkretsen av månens bane) hadde vært en helt annen på samme tid. 

Men månen er ingen av delene. Den er rundt regnet 384 400 km unna jorden, og det er det som gir hastigheten på 3680 km/t.

maxRPM skrev (4 timer siden):

Teller 0,51 grader på begge tankeeksperimenter?

Hva tror du svaret er? Her er en skisse:

For hjelpe til med logikken her, prøv å tenke deg følgende ekstreme eksempler: Hvordan ville det påvirket svaret om 1. Månen stod helt inntil solen, og var like stor som den. Og 2. Månen stod 10 meter over bakken, og var et par desimeter i størrelse? Edit: I begge tilfeller snurrer den altså jorden rundt på 28 dager.

maxRPM skrev (4 timer siden):

Eller er det er det hastigheten månen har på 0,51 grader?

0,51 grader er ingen hastighet. Det er en vinkel. Spørsmålet er om antallet "grader" månen må bevege seg for å dekke solen er det samme. Er det?

Geir  

ozone skrev (21 minutter siden):

Snip...

Det er riktig. Systemet kalles Advanced Mobile Location (AML). Se mer her:

https://www.nkom.no/telefoni-og-telefonnummer/nodnummer-nodanrop-og-lokalisering

https://no.wikipedia.org/wiki/Advanced_Mobile_Location

Hjemmel ble vedtatt ved forskrift i 2018:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2004-02-16-401/KAPITTEL_7#§6-2a

Geir

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Akkurat det med å svinge ut fra iskanten eller svinge inn mot iskanten tror jeg ikke vil være merkbart. Er litt som at fly må vende nesen ned. Det blir så ytterst lite at det forsvinner i justeringene man må gjøre i forhold til vind, vannstrømmer, osv.

Sant nok. Jeg mener det ikke bokstavelig. Det er snakk om 1 grad pr. 50 km. Iskanten er jo heller ikke en sirkel, så du svinger noen ganger inn og noen ganger ut.

Men det vil vise seg over tid på navigasjonsinstrumentene. Så spørs det jo om flatjordere egentlig tror på navigasjonsinstrumenter da. Blir ikke helt klok på det. Det var jo en post for noen dager siden hvor man "beviste" at jorden er flat ved å bruke GPS fra toppen av to bygninger, så da var den visst til å stole på... 

Geir

oophus3do skrev (59 minutter siden):

Fremfor forsøk på å treffe "taket" i "midten" av vår "verdenen", så burde dem reise til "verdens ende" og bare fyre av gårde en rakett i sideretningen, da burde dem vell kunne treffe kuppelen? 

Ja. Det spørs om noen av dem har råd til en slik rakett, da. Og om de hadde fått den med seg inn i Chile...

Jeg minner om min gamle og langt enklere løsning: Lei en båt og reis rett sydover fra sydamerika til du ser iskanten. Så er det bare å følge den rundt. Enten må du da svinge mot isen hele veien rundt, og ferden er ca 16 000 km. Da er du på utsiden av en sydpol, og jorden er rund. Eller så må du svinge vekk fra isen hele tiden, og ferden er ca 125 000 km. Da er du på innsiden av isveggene rundt jorden og jorden er flat.

Nå vil flatjorderne ofte hevde at de ikke får lov. Men det hadde de fått, og noen har alt gjort det før dem:
https://www.yachtingworld.com/voyages/sailing-antarctica-record-breaking-voyage-around-southern-continent-123341
De gjorde det på 72 dager. Med seilbåt i varierende vind. 

Geir  

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Med andre ord, ser kuppelen slik ut? 
Eller slik? 

Eller midt i mellom.  Eller kanskje den ikke er en halvkule, men sånn:

Hva sier trådens flatjordere?

Geir

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Altså 60 km bør være minimum av det en flatjorder burde akseptere før man treffer "glasskuppelen". ?

Dette er alltid et vanskelig spørsmål for flatjordere, fordi de tilsynelatende ikke har noen som helst konsensus - mange av dem ikke engang noen oppfatning - om jordens og dermed kuppelens størrelse. Hvis de aksepterte alle avstander på jorden målt fra nord til syd på globen, det vil si fra nordpolen i sentrum til isveggen på den flate jorden, så måtte jo radius for den flate jorden være lik halvparten av jordens omkrets, altså 20 000 km. Det påstår blant annet "The Flat Earth Society". Eratosthenes traff med sine beregning sier de, men det var diameteren på den flate jorden han fant, og ikke omkretsen på den runde. https://wiki.tfes.org/Eratosthenes_on_Diameter.

Og om kuppelen var en halvkule, måtte den altså være 20 000 km på det høyeste.

Men sånn er det visst ikke. TFES sier at stjernene er 5000 km unna, mens solen og månen er litt nærmere med 4800 km. Nå opererer vel ikke TFES med noen fysisk kuppel.

Uansett burde ikke 60 km være noe problem. Ikke engang ISS som svever rundt 410 km fra jorden burde være i nærheten av noen kuppel. Så ikke vet jeg helt hva problemet er. max kan kanskje fortelle oss de riktige målene...

Geir

maxRPM skrev (1 time siden):

Synes dere det ser ekte ut?

Jeg synes du skal svare på kommentarene til din forrige video før du poster en ny:

Så kan vi ta dem i tur og orden, enten det er matematikk eller annet som du lurer på. 

Geir

nomore skrev (7 minutter siden):

For å ikke nevne 5G....

Geir

N o r e n g skrev (3 timer siden):

Jeg er utrolig imponert over hvor god kontroll du har på hva som har blitt postet her.

Jeg vet strengt tatt ikke om jeg skal være imponert eller bekymret over meg selv her.  

Jeg ser for meg at den 17 år gamle Geir snakker med mattelæreren sin og han spør om jeg skal velge en jobb hvor jeg får bruk for matematikk. Og jeg som 17-åring svarer at "Om 46 år kommer voksne folk til å tro at jorda er flat, og jeg skal bruke det til å bevise at de tar feil!" 

Geir

Gouldfan skrev (37 minutter siden):

Så de som har reist Jorda rundt, de går igjennom en slags portal når de sklir over kanten?

Budeia kom med den teorien for to år siden. Det var noen på "Official Flat earth and globe discussion" som hadde merket det når de var ute og fløy. 

Geir

maxRPM skrev (12 timer siden):

Hvis jeg har en ball og en annen ball som er tre ganger så stor, er ikke skyggen deres i samme skala? ved samme avstand fra lyskilden og objektet det skygger på?

Morsomt spørsmål. Det kan vi se på, vet du. Siden vi vet både solens, jordens og månens diameter og avstandene mellom dem, så er det enkel matematikk. 

Men først: Glemte du vår forrige diskusjon om skyggen, siden du ikke svarte?

Geir

Morromann skrev (På 12.6.2020 den 10.31):

Hva skjer når den amerikanske kulturrevolusjonen brenner ut?

Vet ikke. Men det tror jeg den gjør, som alle "generasjonsopprør". Men jeg tror også det skal bli verre før det blir bedre.

Jeg tror nok vi (eller snarere neste generasjon) lærer av det. Men den kollektive hukommelse varer dessverre bare en generasjon, den neste deretter igjen vil nok insistere på å gjøre sine egne erfaringer.

Geir