tom waits for alice

maxRPM skrev (42 minutter siden):

Ja og da ser du fra et standpunkt på jorden månen gå fra høyre side til venstre på akkurat samme tid om månen er 100 Mill unna enn om den er 400 000km unna. Vinkelhastighet.

Nei. Her hjelper ikke mantraet om vinkelhastighet deg. Fordi vinkelen er ikke den samme sett fra jorda. Du kan jo i hvertfall prøve å forestille deg det (eller tegne det) før du svarer.

Du kan ikke for alvor mene at den blå og den røde vinkelen her er like stor? Uansett hvor på jorden du står?

Edit: Det kunne du jo ha prøvet selv, lastet ned skissen og tegnet vinklene på den?

Edit 2: Siden du sier "ja", betyr det at du var enig i skissen? Får vel for ordens skyld som alltid påpeke at den ikke er i skala, og at forskjellen på vinklene derfor er mye større i virkeligheten.

Geir  

maxRPM skrev (Akkurat nå):

En spøk

Skjønte det! 

Geir

maxRPM skrev (15 timer siden):

Kan jeg henvise enda en gang til videoen hvor selv Nasa sier at de har Fred Espenak å takke for nøyaktighetene i solformørkelser?

Det kan du. Espenak er den store guruen på formørkelser, det er han og hans kolleger på NASA som har påpekt mange av detaljene som skal til for å beregne fremtidige - og tidligere - formørkelser. Og ja, han har skrevet mye om Saros-syklusene.

maxRPM skrev (15 timer siden):

Og han bruker saros syklus.

Espenak startet NASAs eclipse bulletin i 1978. Verdens raskeste datamaskin den gangen var Cray-1, den hadde en 80 mhz prosessor, drøyt 8 megabyte ram, og en 300 megabyte harddisk. Kjøper jeg en helt vanlig iMac i dag har den en prosessorer med 6-9 kjerner som klarer 3-5 ghz. Altså 40-60 ganger så rask, og med muligheten til å kjøre flere oppgaver samtidig. Du har 8-32 gigabyte med minne, altså 1000-4000 ganger så mye, og jeg kan få den med disker som er 500-6000 ganger så store.

Jeg vet ikke hva slags supercomputer NASA bruker i dag. Men verdens raskeste i skrivende stund (Fugako) har 150 000 kjerner og kan utføre 415 000 000 000 000 000 instruksjoner hvert sekund. Cray-1 klarte til sammenligning 160 000 000. Det vil si at dagens er 2-3 milliarder ganger raskere.

Det er forklaringen på at man brukte tabeller den gangen, og at man ikke gjør det i dag. 

maxRPM skrev (15 timer siden):

Se bare fra 15 minutter og 40 sek til 17 minutter.

Nei. videoen viser at Espenak har skrevet en artikkel om Saros som NASA har postet, ikke at de bruker Saros i dag.

maxRPM skrev (15 timer siden):

Og det er ikke mer enn fem år siden StandupMath sier at man er pukka nødt å bruke Saros syklus.

Nei, det sier han ikke. Du må gjerne fortelle meg hvor. Han sier det er komplisert, og at Saros gjør det lettere.

maxRPM skrev (15 timer siden):

"Unfortunately, it's not that easy" sier han gang på gang i den videoen.

Og det er helt riktig, det er ikke lett. Skulle du brukt penn og papir og en kalkulator så hadde det tatt sin tid. Men har du datamaskiner som kan gjøre si en million milliarder instruksjoner hvert sekund, så er saken en annen.

Geir

maxRPM skrev (14 timer siden):

Så formørkelsen sett fra jorden når de så månen bite solen til den var ute av syne igjen, som varte i 3 timer ifølge amerikanere som så den, og 2 minutter og 40 sekund, ville ikke vart i 3 timer også hvis månen var 100mill km unna? Definitivt ikke total formørkelse på 2 minutter og 40 sek. Et millisekund hvis skyggen bruker 42 sekunder på hele jordens 12700km diameter. Men 3 timer er jo uansett, om størrelsen og avstanden utgjør de 27-28-29 dagene rundt jorden.

Det der skjønner jeg ingenting av. Prøv gjerne igjen.

Nøyaktig hva er du uenig på denne skissen:

Geir

Morsomt at tråden fortsatt leses og kommenteres!

Wikipediaartikkelen om tankefeil lister over 100 av dem, flere med underpunkter. Så her er det uendelig potensiale for utvidelser. Hvilke som bør være med, og hvor mye de bør begrunnes eller utdypes, kan selvsagt diskuteres.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

Jeg likte den opprinnelige listen fordi den hadde mange av de vesentlige, og nettopp fordi den ikke sier noe om hvorfor. Da må folk tenke selv, og er de uenig så får vi en diskusjon om det.

Geir

matteus skrev (12 timer siden):

Tror Espenak at jorda er flat?

Nei. Han var astrofysiker hos NASA, pensjonert nå.

Geir  

maxRPM skrev (13 timer siden):

Kan jeg henvise enda en gang til videoen hvor selv Nasa sier at de har Fred Espenak å takke for nøyaktighetene i solformørkelser?

Det kan du. Men du kan ikke si i forrige innlegg at "Jeg gir meg der", og så komme med nye ting jeg skal se på i samme videoen. 

Enten får du fortsette eller så får du gi deg. Det er selvsagt ditt valg. Men at du "gir deg" hver gang videoen blir tatt i feil, eller du mangler motargumenter, uten å si at "jeg/videoen tok feil der", men bare fortsetter med nye påstander fra den samme, tærer på lysten til å ta deg alvorlig.

maxRPM skrev (13 timer siden):

Ser at partiell formørkelse begynner før soloppgang og slutter etter solnedgang så.

Så da spør jeg igjen: Er du enig i at det er uærlig av videoen å ikke nevne det? Og hva gjør det for videoens troverdighet? Og i siste instans - om du bryr deg - for din, at du ukritisk videreformidler det?

Kommer tilbake til de andre poengene. Jeg gir meg nemlig ikke!  

Geir  

maxRPM skrev (1 time siden):

Avslutter med en video som forteller at det er ikke enkelt å beregne solformørkelsen, så Saros syklus må til.

Fin video. Nei, vi trenger ikke Saros lenger, vi har datamaskiner som kan regne på alle variablene og komme til helt nøyaktige svar. Men den var grei for kaldeerne som (kanskje, det kan ha vært tidligere) oppdaget den for 2500 år siden. Og den er grei for menigmann om han fatter interessen for den slags. (Hvis ikke har jo datamaskinene alt gjort jobben, så det er bare å google.) 

Og så er det morsomt at den stemmer med den heliosentriske modellen, da.  

Og ja, jeg vet det sitter folk rundt om små og venter på forklaringen på syklusen på den flate jorden...

Geir

maxRPM skrev (7 minutter siden):

Vi kan jo være enige om at det er vinkelhastighet som teller når man ser månen skygge for solen på himmelen

Nei. Nå tuller du med meg. Jeg har brukt 5 uker på å vise at måneskyggen og dermed formørkelsens varighet styres av månens lineære hastighet, og at videoen enten tar feil eller jukser. Du har svart med stadig nye sitater fra den samme videoen. Enten får du argumentere for påstandene dine (det vil si videoens), eller vise hvor jeg eventuelt tar feil. Eller innrømme at videoen tar feil, og at den slett ikke motbeviser globemodellen.

maxRPM skrev (29 minutter siden):

det fant vi ut med en måne 100mill km unna vil oppføre seg på samme måte sett fra jorden, men skyggen vil streife hele jorden på 42 sek

Nei, det gjorde vi ikke. Vi fant ut at den hypotetisk fjerne månen har en mye større lineær hastighet, selv om den bruker liker mange dager rundt jorda. (Eller snarere fordi den bruker like mange dager, men har mange ganger lenger å bevege seg.) Og at fordi den hadde en større lineær hastighet, ville formørkelsen vart mye kortere.

maxRPM skrev (32 minutter siden):

men så er det en lineær skygge 400,000 km unna siden hastigheten på skyggen vi får på jorden er mellom 3500kmt og 2000kmt.

Ja, og det motbeviser at det er snakk om vinkelhastighet. For den er konstant, sett fra jorden. 

maxRPM skrev (35 minutter siden):

Vi kan godt gå videre til jordens skygge på månen

Nei, jeg bli værende her litt til, det er fortsatt ting du viker unna for. Når du spør meg om noe, og jeg svarer, forventer jeg at du reagerer på det. Hva ble det til med saken med de 143,7 gradene jeg svarte på sist? Skjønte du hva problemet var, og er du enig i at det er uærlig av videoen å ikke nevne det?

Geir  

maxRPM skrev (17 timer siden):

Der starter han klokken 6 på morgenen og viser 5 timer og hvor den lineære månen er etter 5 timer, og med tanke på at jorden har rotert 75 grader så er det rart at 143,7 grader av jordens globe har kunne sett formørkelsen.

Ok da har jeg sett den snutten om de 143,7 gradene. Og forklaringen ser du jo i videoen på dataene han viser oss. At fyren unnlater å nevne det er jo å lure sine seere. At folk ikke legger merke til det sier vel litt om at man ikke følger så godt med når slike videoer sier det man ønsker å høre.

Her er to skjermdump fra den, tatt på 18:50 og 18:58. Forklaringen står der, svart på hvitt (eller snarere en blek farge.) Hadde du sett på dem mer enn det sekundet de flimrer over skjermen så tror jeg du hadde sett det. (Hint: Bruk pauseknappen.)

Jeg føler litt at jeg gjør jobben din for deg nå, max. Burde du ikke sjekke kildene din før du bruker dem som argument?

Geir

theNiceOne skrev (4 timer siden):

Jeg er virkelig imponert over din tålmodighet med maxRPM, og har hatt stor glede av alle dine grundige illustrasjoner her.

Takk.  

theNiceOne skrev (4 timer siden):

Jeg synes en ting er godt illustrert i den siste tids diskusjon mellom deg og maxRPM: Du er grundig og nøyaktig, mens maxRPM er unøyaktig og omtrentlig.

Jeg tror problemet hans er at kildene hans er unøyaktige og omtrentlige. Så når videoen i dette tilfellet viser noe fra Jubiers utmerkede side (http://xjubier.free.fr/en/site_pages/SolarEclipsesGoogleMaps.html), så copy/paster han påstanden fra videoen, mens jeg går til originalen og sjekker selv, og ser: A. om påstanden stemmer, og i så fall B. om den kanskje passer med globejorden tross alt. Det gjør den jo ikke sjelden...

Flatjordskilder kan pr. definisjon ikke være nøyaktige. Jorden er jo ikke flat.  Skjønt det hender jo at de faktisk klarer å finne en globe-kilde som uttrykker seg feil eller klønete, og bruker det for alt det er verd.

Det jeg aller mest ønsker meg i debatter som denne er at motparten er ærlig om når argumentene mine er overbevisende, og sier så. Altfor ofte hopper de til et nytt argument eller tar en "Da får vi være enige om å være uenige". Jeg forventer ikke at en flatjorder skal bli enig med meg om jordas fasong, men spørsmålet om lineær hastighet vs. vinkelhastighet har vi vært gjennom så mange ganger nå at det burde vært mulig å legge ballen død før man hoppet til neste påstand...

Geir   

maxRPM skrev (14 minutter siden):

Det var 10 minutter ut i videoen

Nå har jeg sett fra 8 til 12 minutter to ganger uten å høre eller se 143,7 grader. Så du må nok hjelpe meg litt til med å finne det.

Geir

maxRPM skrev (9 timer siden):

Der starter han klokken 6 på morgenen og viser 5 timer og hvor den lineære månen er etter 5 timer, og med tanke på at jorden har rotert 75 grader så er det rart at 143,7 grader av jordens globe har kunne sett formørkelsen.

Før jeg svarer: Kan du si meg nøyaktig hvor i videoen han snakker om de 143,7 gradene? 

Geir

nirolo skrev (10 timer siden):

Men får man mer energi ut enn man dytter inn? Neppe.

Jeg følte jo det i starten. Egenverdien av å repetere gammel lærdom kom på plussiden av regnestykket, samt at jeg synes det var morsomt å illustrere. Men nå tråkker vi jo bare opp igjen de samme sporene. Så nei, åpenbart ikke.

Hvordan det er for motparten aner jeg ikke. Hva er det som driver max?

Geir

maxRPM skrev (9 timer siden):

Jeg skal gi meg. Men se fra 25 minutt til 27 minutt cirka igjen på videoen.

Så du skulle ikke gi deg allikevel?

Jeg skal ta en titt.

Geir  

matteus skrev (1 time siden):

Det jeg kanskje var mer ute etter er hvor han fyren i videoen til Max lyver, for det gjør han sikkert.

Han trenger faktisk ikke å lyve så masse. Han bare slenger opp undelige mengder med tall, plukker noen av dem selektivt med eller mot bedre vitende, og krydrer med kommentarer av typen "This is a disaster for the globe model", og "But this is angular speed, not linear", stort sett uten begrunnelser. Resten skjer oppe i hodet på den ukritiske seeren.

Alt jeg og andre kan gjøre er å vise at det slett ikke er noen katastrofe for globemodellen. At ja, hvis du regner formørkelsen fra kant til kant så tar det 5 timer, og ja, da vil skyggen havne utenfor jorden i to av timene, som vist på den første skissen i mitt forrige innlegg. Det er slik globemodellen fungerer. At selv om 2,55 graders vinkel høres lite ut, blir det 17100 km når lengden på vinkelbeina er 384400 km, altså "utenfor" jorda som er 12742 km i diameter. At det at skyggehastigheten varierer underveis slett ikke motbeviser en rund jord, tvert om.

Grunnen til at slike videoer fungerer er jo at ingen gidder å bruke den tiden det tar. Jeg har holdt på siden 28. mai, og max slipper aldri opp for "Jammen han sier". Etterhvert med de første poengene i reprise. Flatjordsdebatter beviser at evighetsmaskiner er mulig.

Geir  

Som zorry sier: Det avhenger av hvordan du definerer formørkelse:

Er det slik, altså fra månen toucher solen sett fra vest på jorden, til den forlater solen sett fra øst på jorden:

Eller slik, altså fra den totalformørkelsen (måneskyggen) er synlig i vest til den forlater jorden i øst:

Eller er det en annen variant? Merk, som alltid: Skissene er ikke i skala!

Den totale formørkelsen er 384400 km ute på den oransje trekanten på nederste bilde. Månens bevegelse må altså være mindre enn jordens diameter som er 12742km. Månens hastighet er 3686 km/t, så det følger at tiden måneskyggen befinner seg på jorden er litt over 3 timer. Så det er svaret for den nederste skissen. 

I tillegg er de en time på hver side hvor vi ser månen touche solen, men hvor skyggen faller utenfor jorden, så svaret for den øverste skissen er derfor nærmere 5 timer. (Litt mer enn zorry sier, det er fordi solen er så gigantisk stor, og de blå linjene derfor skrår litt utover. Edit: Hvor mye er enkel trigonometri, for den som måtte føle for en utfordring.)

Geir

Camlon skrev (3 timer siden):

Jeg tror ikke høyrevelgere har lavere utdannelse enn ap-velgere, spesielt ikke om du inkluderer utdannelse utenfor universitetet.

Enig i det, men nå trenger man ikke akkurat metermål for å måle avstanden mellom de to partiene. Man ser forskjellen i utdanning bedre mellom SV'ere og freppere: 39% av SV-velgere har universitets- eller høyskoleutdanning på høyere nivå. Bare 10% av FrPs velgere har det.

https://www.dinside.no/okonomi/slik-er-inntekts--og-utdanningsniva-til-velgerne/68648153

Geir

maxRPM skrev (7 timer siden):

Han har også en liste over skyggenes hastighet som går fra 3500kmt til 2380kmt som heller ikke passer med heliosentrismens parallelle solstråler og lineære farten til månen 400,000 km unna.

maxRPM skrev (5 timer siden):

10 minutter og 30 sek

Ok. Det er som jeg antok den effekten jeg viste på denne skissen:

Siterer meg selv fra den gangen (2 uker siden, så du er tilgitt om du har glemt det):

Jorden roterer med 15 grader i timen. Altså 30 grader på to timer. (Siden jeg har brukt det på tegningen.) På jordoverflaten er det like langt mellom hver grad.

Men sett fra Solen er bevegelsen ikke konstant. Solen her er rett ut fra 90 grader, de vannrette linjene viser retningen. Og da ser du at den "vertikale" bevegelsen ikke er konstant. Det er fordi nesten all bevegelsen i starten (altså fra 0 grader) er langs den vannrette x-aksen. Bare litt av den er langs den loddrette y-aksen. Rundt 90 grader er det motsatt, der er nesten all bevegelsen loddrett, langs y-aksen. 

Og da får vi den effekten vi snakker om: På de første og siste 30 grader har punktet på jorden bare flyttet seg 850 km langs y-aksen. På de neste og nest siste flytter den seg nesten tre ganger så langt: 2350 km. Og på midten flytter den seg 3170 km på 30 grader. Ca.- og snitt-tall dette. Og i virkeligheten er det selvsagt en gradvis endring, ikke trinnvis som på tegningen. 

Og da håper jeg du er enig i at jo kortere formørkelsen trenger å gå for å dekke et gitt antall grader på jorden, jo fortere går den.

Og derfor blir hastigheten på formørkelsen forskjellig avhengig av hvor i jordens rotasjon observatøren befinner seg. Står han nede ved 30 grader går den mye fortere enn ved 60 grader. Nå er stedene i listen alle i USA, altså innenfor ikke så altfor mange grader av jordens overflate, ellers kunne forskjellen i hastighet faktisk vært mye større.

Geir

maxRPM skrev (3 timer siden):

Men en time senere har jorden forflyttet seg 15 grader, time en, så fire timer senere opplever de 143,7 grader unna, den siste biten av solformørkelsen. 143,7+(15*5)

Det er 218,7 grader.

Hvem sier det, max?

Har du prøvd å tegne det før du poster det? Eller bare tenke gjennom det? 143,7 grader er nesten på andre siden av jorden:

Hvordan skal en observatør i punkt B kunne se solformørkelsen når månen er der?

Edit:

Sitat

0 grader er morgenen sier ved soloppgang månen begynner å gå foran solen, en time senere er det total solformørkelse,

0 grader på videoen er klokken 12, ikke ved soloppgang. Men nå er du kanskje på et helt annet eksempel. Ikke at det hjelper. Det betyr jo bare at solen er kommet 90 grader "kortere".

Geir

maxRPM skrev (1 time siden):

Han har også en liste over skyggenes hastighet som går fra 3500kmt til 2380kmt som heller ikke passer med heliosentrismens parallelle solstråler og lineære farten til månen 400,000 km unna.

Jo det gjør den, og jeg har forklart det tidligere. Men gi meg en tidsanvisning igjen, så skal jeg dobbeltsjekke at vi snakker om det samme.

Geir

maxRPM skrev (17 minutter siden):

19 minutter ut så forklarer han de 5 timene ...

Aha. Men der jukser han, vet du. Jeg håper du ser det også hvis du tenker deg om. Du skal få et gammelt problem fra mine skoledager til å hjelpe deg på vei:

Tenk deg et tog som er en kilometer langt, fra forrest på lokomotivet til enden av bakerste vogn:

Toget skal kjøre fra A til B, og mellom A og B er det også en kilometer. Toget kjører med en kilometer i timen. (Et skikkelig somletog, med andre ord.)

Spørsmål: Hvor lang tid bruker toget fra A til B?

Geir

maxRPM skrev (35 minutter siden):

Han bruker matematikken og ser at den ikke stemmer med virkeligheten, virkeligheten er at det tok fem timer.

Nei. Virkeligheten er ikke at det tar 5 timer. Det er jo nettopp der han tar feil! Det tar drøye tre timer over hele jorden, eller en og en halv time hvis man som han starter halvveis. (Litt avhengig av hvor langt fra ekvator man er, selvsagt, jorda er tykkest på midten.)

Du som øyensynlig har sett videoen grundigere enn meg: Hvor påstår han det tar 5 timer, og hvor tar han den ideen fra? Og så kommer følgespørsmålet: Har du sjekket med andre kilder at det faktisk tar 5 timer, eller tar du hans forklaring for god fisk? 

maxRPM skrev (37 minutter siden):

Nå, jeg har sett den vanlige forklaringen på at månen gir en knøttliten skygge på jorden, og den samme forklaringen gis med jordens skygge på månen. Men hvorfor?

Matematikk det også, max. Men jeg må nesten få deg til å akseptere at matematikken stemmer med virkeligheten, ellers vil du jo ikke tro på denne heller.

Geir  

maxRPM skrev (10 timer siden):

Er bare at han som lagde videoen ikke kjøper den lineære plasseringen.

Beklager. Han kan ikke "ikke kjøpe" den lineære plasseringen. Det er jo bare matematikk. Og det går ikke an å ikke tro på matematikken i dette:

Månens sentrum er drøye 384 400 km fra jordens sentrum. (I snitt.)Omkretsen av månens bane må da være 2πr, altså 2 x 3,14 x 384400 = 2 415 256 km. Enig?

 Vinkelen er i følge ham selv 2,55 grader på 5 timer. En hel runde er 360 grader. Avstanden månen beveger seg må altså være (2 415 256 * 2,55)/360 ≈ 17 100 km. (Han opererer selv med 18 415 km, jeg bruker et snitt-år.)

Jordens radius er 6371 km. Så månen har altså beveget seg ca 2,7 ganger så langt. (17100/6371. Riktig nok i en svak bue.)

Si meg at du tror på den! Matematikken altså. 

Geir

maxRPM skrev (7 timer siden):

Neida, men det er et seriøst problem når jorden i tillegg roterer på en måte som gjør at 143,7 grader kan dekkes. Solen står opp i øst og solformørkelsen likeså, 143,7 grader øst for hvor jeg står vil fem timer senere få månen dekker av solen, men da er jo månen langt forbi jordens punkt mot solen hvis den har reist 18000 km.

Altså beskriver du (eller er det fyren i videoen) en umulighet. Kom igjen: Hva forteller det deg?

Geir