Capitan Fracassa

Nei, det har aldri blitt sagt, det er nok et falskt minne du har 😜

En halvt år gammel oppgave, men jeg sitter på jobb og venter på at noe SW skal oppdateres, så: Vm (motorsykkels fart) = 100 km/t = 27,78 m/s Vb (bilens gjennomsnittsfart) = 2 m/s2 * t / 2 (del på to for å få gjennomsnitt) = t * m/s2 Sm (motorsykkels strekning) = Vm * t = 27,78ms/s * t Sb (bilens strekning) = 100 m + Vb * t = 100 + t^2 Svar på 1. og 3. er når de har samme strekning, dvs. Sm = Sb: 27,78 t = 100 + t2 -> t^2 - 27,78t + 100 = 0. Dette er en standard andregradslikning som har løsningene t1 = 4,25 og t3 = 23,5 Så svaret på 1 er altså 4,25s og svaret på 3 er 23,5s Svaret på 2 er Vb * t1, altså t^2 * m/s2 = 4,25 * 4,25 = 18,1m. Svaret på 4, er når andregradsligningen t^2 - 27,78t + c har akkurat en løsning (c er ikke lenger 100m, men ukjent). Dette er når +/- leddet i løsningsfunksjonen er null, altså når b^2 -4ac = 0. Kun c er ukjent, så hvis denne løses mhp c, får vi: c = b^2 / 4a = (-27,78) ^ 2 / 4 = 192,9 Jeg har ikke tatt hensyn til avrundingsfeil i løsningen her.

Nei, det er ikke sant. Begge to er like ansvarlige, og at den ene helt ensidig velger å ikke benytte sin halvdel, kan ikke gjøre at den andre nå får en stor forpliktelse den aldri har ønsket eller godtatt. Nei, hun disponerer boenheten akkurat like mye som før, altså 50%. At den utflyttede part ensidig velger å ikke benytte den halvpart han disponerer, endrer ikke at de fortsatt begge disponerer 50% hver. Typisk at det kommer en usaklig debattant som ikke klarer å skille lov/fakta fra følelser og kjønn - selv om det ikke på noen måte er relevant eller har blitt nevnt av noen andre. 🙄

Når man skal vurdere og komme fram til en konklusjon på spørsmålet om Gud (jeg bruker stor G, for vi snakker vel om Bibelens gud i dette tilfellet) er god, ond eller noe i mellom, blir diskusjonen og konklusjonen meningsløs hvis man starter med premisset om at gud er god. Da har man bare et enkelt, sirkulært argument. Så "kontekst" kan ikke være premisset om at gud er god. Etter min mening må kontekst være virkeligheten vi lever i, og Bibelens fortellinger om Gud, når vi skal vurdere om Bibelens gud er god eller ond. For min del sliter jeg veldig med å se noen kontekst som gjør at det kan defineres som en "god" handling å utslette hele menneskeheten og alle dyr og fugler - unntatt de få som fikk plass på arken - på en av de mest forferdelige og lidelsesfulle måtene det går an å drepe noen. Tvert i mot, i alle fornuftige definisjoner av "god/ond" vil jeg si at dette er en ond handling - særlig gitt premissene om at gud er allmektig og allvitende, og dermed skulle ha svært mange andre muligheter. Tilsvarende sliter jeg med å se noen kontekst som gjør det til annet enn onde handling slik gud oppførte seg mot Adam og Eva i Edens hage, mot Egypterne før utvandringen, eller mot menneskeheten generelt for arvesynden og straffen for dette på uskyldige generasjoner. Jeg har ikke lest Enokbøkene. Men bøker som ganske sikkert er skrevet flere hundre år etter at Bibelens flom-historie ble skrevet, mer enn 1000 år etter den første kjente skriftlige versjonen av flom-historien, og flere tusen år etter at det skal ha skjedd, synes jeg ikke er verdt å anse som noe mer enn en oppdiktet unnskyldning. Men selv om den var sann, gjør det ikke en utslettelse på (nesten) grusomst mulig måte av en allmektig god som har andre muligheter, til en god handling. Har du forresten lest historien om Noah i Knausgårds "En tid for alt"? Det er en fantastisk god historie, og kanskje det beste Knausgård noen gang har skrevet (min mening). Den viser noe av grusomheten ved en slik flom, uten at det er dette som er fokuset. Denne analogien forutsetter en dehumanisering av alle som ble drept - selv om jeg selvsagt skjønner at du ikke mener det. Men hva med alle ofrenes følelser og lidelser, inkludert alle dyr som også druknet? Og det er jo Gud, i følge Bibelen, som har skapt dette viruset, og lett kunne endret det i stedet for å utslette det. Så jeg kjøper ikke en slik analogi. Og dette er jo bare ett av mange eksempler på at Gud direkte eller indirekte får drept uskyldige. Jeg synes egentlig historiens om Egypts landeplager, som endte med drap på alle førstefødte, på en måte er enda verre, for der er det ikke en gang en antydning til begrunnelse om at de drepte var onde. Her er begrunnelsen først og fremst å vise makt, at israelittenes gud har mer makt og styrke enn egypternes guder. Dette er interessant å høre. Da jeg først faktisk leste Bibelens fremstilling av historien og Kain og Abel, ble jeg faktisk ganske overrasket over å se at gud uten noen (oppgitt) grunn forskjellsbehandler de to, og dermed er direkte årsak til at Kain blir sjalu og sint og dreper sin bror. Jeg skal prøve å få lest Talmud-versjonen 😀 Det er mye en allmektig Gud kunne ha gjort helt annerledes for å begrense lidelsen her på jorda, uten å på noen måte ta fra oss fri vilje, inkludert handlinger vi ville forventet og krevd fra ethvert godt menneske. Hvis man så legger til forutsetningen at det var Gud som skapte oss (direkte som i 1. Mosebok, eller indirekte gjennom intelligent design/kreasjonisme), så er det Guds ansvar og skyld at han skapte oss med så mange tilbøyeligheter til å skape lidelse hos andre - og han kunne lett ha skapt oss annerledes uten å ta fra oss noe fri vilje.

Jeg krever heller ikke fysisk bevis for å tro på noe (dette er en kjent stråmann), det holder med gode bevis på enhver form. ...og avviser alle andre religioner uten at det er dårligere bevis for disse, og en del avviser også naturalistiske forklaringer til tross for gode bevis (se bare på evolusjons-tråden her på forumet). De er definitivt mer åpen for overtro enn meg, men til dels mindre åpne for naturalistiske bevis. Merk at overtro ikke trenger å bety at det er usant, bare at det (i følge SNL) er: "tro på makter og årsakssammenhenger som faller utenfor vitenskapens lover og som ikke har noen fornuftig, «rasjonell» begrunnelse."

For min del er jeg veldig åpen for ny kunnskap, nye kulturuttrykk, andre kulturer, spennende mat, andre menneskers måte å leve på, og en rekke andre ting - jeg tror jeg er over gjennomsnittet på disse områdene (men kjenner til faren med å overvurdere seg selv, så ikke ta det for god fisk). Derimot er jeg lite åpen for fantastiske påstander helt uten gode bevis, påstander som gjerne ignorere det vi har av bevis om fysikkens lover, menneskelig psyke osv. Så når det gjelder påstander uten gode bevis, om gjenferd, guder, healing, vibrerende krystaller med spesielle egenskaper, aliens på jorda, homeopati, astrologi, sjelevandring og lignende, så er jeg nok godt under gjennomsnittet åpen - jeg tror ikke mer på disse tingene enn bevisene for (og i mot) er verdt. Så betyr det at jeg er mer eller mindre åpen enn en gjennomsnittlig religiøs?

Har du mindre toleranse for motstridende resultater, kan du være en bedre forsker, som ikke overser og glatter over resultater som ikke stemmer med hypotesen, men heller krever mer data og videre forskning før man konkluderer. Det er mange eksempler på at forskere alt for raskt godtar en dårlig konklusjon til tross for at dataene ikke er entydige. Det er lett å komme med generelle påstander om andre grupper, basert på egne fordommer og anekdoter. Det kunne være interessant å finne ut hvorfor du har et så tydelig og gjentatt behov for å plassere andre mennesker i grupper de ikke helt passer i, og sette negative merkelapper på disse. Har du selv noen forklaring på hvorfor du gjør det, slik @Abigor spurte om på forrige side, som du ikke svarte på?

Kanskje en ikke-veldig-god undersøkelse ikke er bevis. Her er en kritikk av den.

Men det burde være åpenbart for deg at du ikke ensidig kan kreve at din samboer skal begynne å betale leie for å benytte din halvdel, bare fordi du ikke ønsker å benytte den selv, hvis hun ikke ønsker råderett over din halvdel. Hva i all veden skulle et slikt krav være basert på?

I call anecdote - and a biased one at that 😉 Det høres ut som du lar fantasien din løpe løpsk med fordommene dine...

Jeg er ganske sikker på at denne artikkelen forenkler for mye, og forutsetter at de to er enige om at den ene skal flytte ut. Hvis din samboer svarer at hun ikke er interessert i at du flytter ut eller at hun skal disponere mer enn sin halvpart, så kan jeg ikke forstå at du kan kreve dette.

Jeg er enig i at det mest sannsynlig er slik. For å komplisere det litt til, så vil jeg legge til enda en årsak: at lidelse bevisst påføres andre av egoistiske grunner. Dette kan være alt fra en fabrikkeier som bevisst lager farlige produkter fordi dette gir høyere fortjeneste, en tyv som stjeler andres eiendeler, en Putin som gjør alt mulig for å holde på makten, osv. Det er i det hele tatt mange forskjellige grunner til at vi mennesker påfører andre lidelse. I en god del av tilfellene vil nok den som gjør det, mer eller mindre bevisst være uærlig i sin rasjonalisering, men langt fra alltid. Her nærmer du deg vel utilitarisme. Mitt kanskje største ankepunkt mot dette, er hvordan man kan bruke det til å begrunne nesten enhver uhyrlighet mot enkeltmennesker, bare det gir flertallet større lykke. Tja, om vi virkelig går vekk fra denne er jeg vel tvilende til. Det er ikke tvil om at andre årsaker til straff enn gjengjeldelse/lidelse er viktigere i dag enn for 100 år siden, men strengere straffer av rettferdighets-hensyn og allmennpreventive hensyn er jo noe det stadig bes om, så jeg tror ikke dette er noe vi kommer til å gå bort fra. Jeg tror det bryter alt for sterkt med menneskers rettferdighetssans å skulle gå bort fra det. En begrunnelse fra svært mange religiøse for hvorfor de tror, er jo at det skal skje en endelig rettferdighet, at de som gjorde forferdelige handlinger her på jorda uten å straffes for det, skal få sin straff i det hinsidige. Det sies at Ted Bundy like før henrettelsen ble "born again" og angret sine synder. La oss anta at dette er sant, at han virkelig angret og ble reformert, og at han ville gjort verden mye godt hvis han dermed slapp fri, i stedet for å bli henrettet. Å slippe ham fri med denne begrunnelsen ville såre svært mange mennesker og gi dem inntrykk av at livene til deres kjære, som Ted Bundy drepte, ikke var verdt noe, og ville gjøre mange av disse mer ulykkelige. Å slippe ham fri ville også gi andre potensielle seriedrapsmenn en følelse av at det ville kunne være enkelt å slippe unna, og dermed føre til flere drap, som gjør andre mennesker ulykkelige. Begge disse to negative følgene av å slippe han fri ville måtte være med på vektskålen - og er to gode grunner til at man ønsker straff som lidelse. Så regnestykket over hva som gir mest lykke totalt sett blir dermed ekstremt komplisert. Vi vil aldri med sikkerhet kunne vite den endelige og komplette effekten av en handling nei. Sommerfugleffekten illustrerer jo det. Men vi kan gjøre vårt beste, og vurdere våre handlinger ut fra den effekten vi kan vite noe om, eller ha grunn til å tro det vil få. Jeg skal forsøke å forklare. La oss anta at fire svært forskjellige personer blir spurt om hva menneskers moralske mål bør være, og de gir følgende svar (jeg har med vilje forenklet dem): Maksimere menneskelig lykke og minimere menneskelig lidelse. Følge påleggene til en Gud , og straffe dem som ikke følger dem. Skaffe mest mulig kunnskap om verden, og spre menneskeheten til andre galakser. La den sterkeste vinne, slik at evolusjonen sørger for at menneskeheten ikke svekkes. Det er kun nr. 1 som da mener at å skape mer lidelse enn lykke er umoralsk. De tre andre har helt andre mål de veier handlingen mot. Personen disse kaster en murstein inn i vinduet til, kan være en som har brutt påleggene til 2 sin Gud, en som 3 mener vet at nekter å selge huset sitt, og dermed hindrer bygging av et ny utskytingsbase for raketter, eller som 4 vet har sykdommer som ikke bør komme til nye generasjoner. Nr. 1 kan argumentere som deg, om at å kaste mursteinen reduserer den totale lykken, men alle de tre andre kan da svare at det er mindre viktig enn det målet de har. Så ingen av de tre argumenterer mot den objektive sannheten at deres handling reduserer lykke, men alle kan mene at det er underordnet de andre målene. Så hvilket av disse tre har moralske mål som er mindre objektive enn dine? Jeg mener at alle fire kan begrunnes objektivt, men at det er subjektivt hvilke mål vi legger vekt på, og velger. Først når vi har valgt vårt (subjektive) moralske mål, kan vi gjøre objektive vurderinger av handlinger ut fra dette målet: Skaper det mer lidelse enn lykke om jeg kaster mursteinen? Blir min Gud fornøyd hvis jeg straffer det syndige mennesket? Fremmer det forskning og framskritt at jeg fjerner dette mennesket som ikke vil la utskytningsbasen bygges her? Hindrer det svekkelse av menneskenes gener at dette mennesket ikke får formert seg? Spørsmålet er da hvorfor vi bør vurdere handlingen ut fra det første og ikke de tre andre punktene. Ikke uten å samtidig ha et mål, noe du ønsker å oppnå. Du kommer ikke fra "er" til "bør" uten et mål, som i bunn og grunn vil være et annet "bør". Vi bør ikke kaste murstein på andre fordi det skaper lidelse - og målet vårt er å ikke skape lidelse, for vi bør øke lykke og minske lidelse... Samtidig vil en del religiøse hevde at vi ikke er skapt av evolusjon, men av deres gud (muligens gjennom en styrt evolusjon), og at denne guden derfor har rett til å pålegge oss moral som ikke er forenlig med dette målet. Andre kan f.eks. være sosialdarwinister og mene at evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut svake gener fra menneskeheten. Begge disse to målene er direkte motstridende ditt mål, og begge basert på hvordan vi mennesker objektivt har blitt til. Jeg tenker vel at ingen mål kan være objektive. Alle mål er avhengig av ett eller flere subjekter som ønsker at dette skal være et mål. Jeg mener vel at selve definisjonen på denne betydningen av "mål" (det er et ord med mange betydninger), er avhengig av et subjekts ønsker - og dermed ikke objektivt. Hvis dette subjektet mener at det er viktigere å følge det hen mener er sin guds lover, enn at vi er lykkelige, vil ikke resultatet av mer lidelse trenge å være negativt. I en diskusjon med en fundamentalistisk kristen som hevder at det er helt greit at gud gir små barn kreft fordi det er gud som har skapt oss (ja, slike mennesker finnes, jeg har hørt slike argument flere ganger), så kommer du ingen vei med å vise at denne kreften skaper lidelse for barnet og dets nære. Det handler ikke da nødvendigvis om at de mener at gud vet bedre enn oss hva som fører til lykke, men at gud er i sin moralske rett til å gjøre som han vil, uavhengig av menneskers lykke.

Kristendommen presenteres som et valg som vil avgjøre om jeg får evig lidelse eller evig lykke etter min død. Det har du rett i. For min del, tenkte jeg gjennom saken i en del år, og gikk fra å være en kristen som godtok det jeg hadde blitt oppdratt med, til å se at Bibelen har mange feil og motsigelser, helt mangler bevis for sine påstander, og beskriver en hevngjerrig, egoistisk og urettferdig gud, og bestemte meg derfor aktivt at jeg ikke ville tro på denne. For min del er det altså et aktivt valg om å slutte å tro på kristendommens gud, men når det gjelder nesten alle andre mulige gudsdefinisjoner, er det ikke det, kun et fravær av tro, siden jeg ikke aner noe om de fleste av disse. Så selv om jeg aktivt tror at kristendommens gud ikke eksisterer, så har jeg ingen mening om hva som var før the the Big Bang, om uttrykket «før» i det hele tatt gir mening, og dermed ingen mening om det ble til av seg selv, fra ingenting eller fra noe det gir mening å kalle gud. Her har jeg simpelthen fravær av tro på grunn av totalt fravær av kunnskap. Ja, mange ateister, akkurat som de fleste kristne, muslimer, osv. har noen gudsdefinisjoner de aktivt og bevisst tror er feil, men det betyr absolutt ikke at jeg (og mange andre ateister) aktivt mener at alle mulige gudsdefinisjoner er feil, slik din definisjon av ateisme hevder.

Det har du rett i, men det går ikke motsatt vei. Alle som er overbevist om at det ikke finnes noen gud, mangler selvsagt overbevisning om at det finnes en gud - men det er mange som mangler overbevisning om at det finnes gud som allikevel ikke er overbevist om at det ikke finnes noen gud. Sammenlign det med en rettssak. Ateisten kan da sammenlignes med en dommer som finner anklagede «ikke skyldig». Dette trenger ikke å betyr at dommeren er overbevist om at han er uskyldig, men betyr at dommeren ikke er overbevist om at han er skyldig. På samme måte trenger ikke ateisme å bety at jeg er overbevist om at ingen gud eksisterer, bare at jeg ikke er overbevist om at noen gud eksisterer.

Jeg er ganske enig i det du skriver her, men jeg mener du generaliserer alt for mye. Mennesker er forskjellige, og reagerer også helt forskjellig i en krise, og ikke alle trenger noe større enn seg selv heller.

Eller så er du ikke alene, men vet at du har dyktig helsepersonell rundt deg. Dette har du helt rett i, men… Jo. Jeg er ikke tvil om at jeg i en slik situasjon vil sette min lit til legene og anta at deres medisiner vil lindre smerten. Men allikevel så er det altså legene og sykehuset du oppsøker og ikke en kirke når du får hjerteinfarkt. Det viser jo tydelig at du har mer tro på vitenskapen og fornuften, enn på disse gudene. Jeg tror for øvrig ikke på påstanden din om at alle mennesker vil be til guder når de er døden nær.

Og hvis det finnes en gud som hater mennesker som tror på det overnaturlige uten gode bevis, så kan alle kristne sendes til helvete, mens ateistene kommer til himmelen. 😉 Da foretrekker du en definisjon som ikke stemmer med synet til de fleste mennesker som kaller seg ateister, eller til ateist-organisasjoner. Som en ateist-organisasjon selv skriver: «Ateisme er med andre ord fraværet av overbevisning om at det eksisterer guder.» Du har helt rett i at i filosofi regnes ateisme som påstanden om at det ikke finnes noen guder, men dette er altså en definisjon som dermed bommer på meg og de aller fleste andre som kaller se ateister.

Jeg skal ikke blande meg alt for mye inn i din diskusjon med @Krøvel Vellevoll, men vil kommentere et par punkter, @Fustasjeopphengsforkobling: Først sier du «Helt enig» til «Personlig tror jeg som sagt at hvis det finnes en skaper, så er denne skaperen langt forbi noe vi klarer å fatte» , men så følger du opp med: Her tillegger du jo skaperen flere egenskaper, «et maksimalt stort vesen», «maksimalt god» og «allvitende». Dette er jo direkte i strid med å være langt forbi noe vi kan fatte. Jeg avviser premiss 1 på det grunnlag at vi simpelthen ikke vet. At noe ikke kan komme fra ingenting, høres intuitivt rett ut, men vår intuisjon er ikke nok til å vite at det stemmer. Jeg tror ingen av oss i det hele tatt har konsept om hva «ingenting» er, siden dette nødvendigvis må være uten både tid og rom, og å da vite noe om det er umulig. Et større problem er at dette ikke er et gyldig logisk argument, siden konklusjonen ikke følger direkte av de to premissene. Om man godtar premiss 1 (i tillegg til premiss 2 som vi vel alle er enige i), så er det fullt mulig å være uenig i din konklusjon, siden den ikke er nødvendig ut fra premissene. Det er da ingen logisk umulighet at noe ikke har kommet fra ingenting, uten at noe er evig. I tillegg sier konklusjonen ingen ting om egenskapene til dette evige, uskapte. Hva om dette er singulariteten av energi, som ble til universet ved Big Bang? Hva om «evig» ikke gir mening, men at tiden startet ved BB, slik det finnes vitenskapelige hypoteser om, slik at det ikke fantes noe «før»?

Takk for et godt og presist svar. Fint å få avklart et du ikke mener vi kan konkludere med at vi https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem at objektiv moral finnes. Da gikk jeg nok glipp av noe av konteksten i ditt forrige innlegg. Jeg er enig i det aller meste i ditt svar til meg, så jeg forsøker å hoppe ganske raskt over det jeg er helt enig i: Jeg vil i at det kommer an på gudsdefinisjonen. En gud som den som beskrives i Bibelen er jo i høyeste grad en bevissthet som blir sint, sjalu, endrer mening osv., så å si at denne guden ikke er et subjekt blir rart for meg. Men det er ikke viktig, jeg ønske å kunne skille på moral som er skapt av en slik bevissthet og dermed kunne vært helt annerledes hvis denne bevisstheten ønsker det, og en moral som er helt uavhengig av en slik bevissthet. Jeg er nesten helt enig i alt dette, men har to innvendinger. Det første er bruk av ordet «uærlig». En psykopat eller en sadist kan være helt klar over andres lidelse, men enten ikke bry seg om den, eller faktisk glede seg over den. Tilsvarende behøver ikke stammen å rasjonalisere bort at lidelsen betyr noe for dette mennesket, men kan mene at dette mennesket fortjener lidelsen (som straff for en forbrytelse), eller at et større gode gjør lidelsen akseptabel (som i ofring til en gud). Jeg bestrider ikke at mennesker også på en uærlig måte bortforklarer og rasjonaliserer vekk lidelse for andre, både menneske og særlig dyr. Men jeg mener altså at mennesker også bevisst påfører andre lidelse. Straffer i et moderne samfunn har jo til dels som formål å påføre lidelse (i tillegg til å skjerme samfunnet og å virke forbedrende). Her følger jeg deg og er helt enig, fram til den siste halve setningen, som starter med «og følgelig…» 😃 Jeg er enig i at vi kan i at det er objektivt sant at lidelse (generelt) er negativt, men for å sitere SNL: «I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som vi burde følge.». «Burde» er i kursiv, og stikkordet her. Jeg er av den filosofiske skolen som mener det er problematisk å utlede et «bør» fra kun ett eller flere «er» (Is–ought problem). Så selv om du, jeg og andre her er helt enige om at vi ikke bør påføre andre unødvendig lidelse, så er spørsmålet hvor denne «bør» kommer fra. Kommer det fra en gud, er det en universell sannhet uavhengig av om det finnes noen gud, er det noe evolusjonen har frambrakt (fordi det øker en arts overlevelsessjanser, særlig når det er en sosial art), eller en annen grunn? Personlig synes jeg evolusjon er den mest sannsynlige forklaringen, pga alle bevisene vi har som stemmer med dette (uten å påstå at jeg vet), og spørsmålet er da om dette kan sies å være en objektiv moral. Evolusjonen er ikke styrt av noen bevissthet, og slik sett objektiv, men det er vi som subjekt som har (eller kan velge å ha, fri vilje?) dette som mål. Jeg følger deg som sagt svært langt på vei, men holder altså igjen akkurat når det kommer til målet, hva vi bør. Jeg synes et godt moralsk mål er noe slikt som «mest mulig lykke og minst mulig lidelse, både på kort og lang sikt, først og fremst for mennesker, men også for andre levende skapninger» - hvor «lang sikt» også medfører at vi bør ta vare på planeten og miljøet for framtidige generasjoner. Dette målet mener jeg er subjektivt, men at det ut fra dette målet eller tilsvarende kan gjøres objektive vurderinger av handlinger. Å f.eks. misbruke et barn er vil objektivt sett øke lidelsen hos dette barnet, og er derfor objektivt sett en umoralsk handling - gitt det (subjektive) moralske målet jeg satte, og som vi kanskje kan være enige om. Mulig dette ble litt for innfløkt på en fredags kveld, men håper det ga mening. Det er veldig fint om du eller andre (gjerne du også @Fustasjeopphengsforkobling 😉) kommer med innvendinger eller innspill.

Hei @Krøvel Vellevoll, først vil jeg si at jeg er veldig enig i det aller meste av det du skriver her, og i tillegg imponert av din evne til å svare på en måte som unngår at meningsmotstandere blir irritere eller provoserte. Jeg forsøker å forbedre meg der men har fortsatt en del å gå på 😀. Men det var ett av dine punkt i ditt siste innlegg jeg setter store spørsmålstegn ved, og nok heller til at jeg er uenig med deg i, og gjerne vil ha deg til å begrunne bedre: Dette er jeg faktisk helt uenig i. Vi kan tro og mene at objektiv moral eksisterer, men å hevde at vi vet? På hvilken måte mener du vi vet at objektiv moral eksisterer? Slik jeg ser det, har vi minst tre muligheter: Det finnes ingen objektiv moral Det finnes en objektiv moral, som eksisterer uavhengig av gud, og ikke stammer fra noen gud. Det finnes en moral som er skapt av, eller avhengig av gud. Jeg mener det er feil å kalle denne moralen objektiv, siden den er avhengig av et subjekt, gud - og mener det er viktig for debatten å skille mellom denne, og 2. hvor moralen ikke er avhengig av en gud. Jeg er klar over at mange religiøse tenker på 3. når de sier at vi har en objektiv moral, og jeg kan godta enhver beskrivelse så lenge den er klart definert og vi er enige om hva den betyr, men jeg mener altså at det er viktig å skille mellom en rent objektiv moral (2), og en moral som er avledet av et subjekt, selv om dette subjektet er gud (3). Jeg hevder for øvrig ikke at disse tre mulighetene er de eneste mulige, uten at jeg på stående fot kan tenke meg flere. Men så tilbake til din påstand. Hvordan mener du vi vet at 2. eller 3. eksisterer - eller mener du noe annet med «objektiv moral»? Da har du altså godtatt ett av de to premissene i denne syllogismen, et premiss jeg altså ikke er enig i, og som ikke er bevist. Men noen ganger (slik jeg godtok premisset om fri vilje), kan det selvsagt være nyttig å godta premiss man ikke er enig i, for å se hvor argumentet leder. Gitt premisset om at objektiv moral eksisterer, så ja. Der er jeg helt enig med deg. 😃 Men hvis du er interessert i å utbrodere , så vil jeg gjerne høre både hvorfor du mener objektiv moral eksisterer, og hvorfor du mener vi vet dette. Ut fra resten av argumentet ditt, så forstår jeg det slik at du i motsetning til mange religiøse, mener noe sånt som «en moral helt uavhengig av noe subjekt, inkludert gud», altså 2. i min liste. For min del klarer jeg verken å se holdbare argument for hvor en slik objektivt moral skulle komme fra, eller noen gode bevis (inkludert logiske argumentet) for hvorfor objektiv moral finnes.

Jeg la jo merke til (og kommenterte) at du for hver runde ble mer frustrert og kom med fler ad hominem, så jeg er ikke overrasket over at du gir deg, selv om jeg synes det er trist. Men "meningsløst"? Jeg kan for så vidt forstå at du ikke kan forsvare sleivete og åpenbart gale påstander om Jesu oppstandelse som du ikke forventet at noen skulle ta bokstavelig, som at det er konsensus blandt historikere at det anses som historiske fakta at Jesu grav ble funnet tom søndagen etter, eller at Jesus viste seg for grupper etter korsfestelsesen. Det ville allikevel være mer redelig å innrømme at du overdrev da du skrev at dette var anerkjent som historiske fakta, enn å kalle diskusjonen meningsløs, men jeg forstår at du trekker seg fra den diskusjonen. Men synes du virkelig det er meningsløst å skulle motbevise en gyldig logisk syllogisme som viser at det finnes unødvendig lidelse som ikke påvirker vår frie vilje til å velge gud, og dermed at det ondes problem er uløst? Ja, ja.

Nå snakker du om noe helt annet enn ateisme. Ateisme er kun at man ikke tror på noen gud helt uavhengig av grunn. Det finnes mange ateister som tror på spøkelser, sjelevandring, reinkarnasjon, homeopati og andre ting det heller ikke finnes vitenskapelige bevis for. Jobber du med forskning og har stort erfaringsgrunnlag for å kunne si dette? Jeg skal være ærlig og si at jeg tror du kommer med anekdoter basert på egen confirmation bias, men det vet jeg selvsagt ikke.

Jeg har absolutt forståelse for det. Men på et diskusjonsforum som her, blir det veldig vanskelig å få til en fornuftig diskusjon hvis sidepoenger skal trekkes inn hele tiden. Jeg har også mange sidepoenger (som f.eks. at det skal være fri vilje uten lidelse i himmelen, så det går tydeligvis an med en verden uten lidelse allikevel), men diskusjonen vår er allerede for kompleks, så jeg gjør derfor mitt beste for å avgrense. Jeg har da kommet med flere andre eksempler, som barn med kreft, min mors forferdelige lidelser før hun døde, jordskjelv, parasitter som spiser hjerne/øyne, osv. Mange av disse lidelsene rammer i høyeste grad dyr også, hvor fri-vilje-til-å-elske-gud-argumentet ikke forklarer noe som helst. Har du glemt dette? Men i motsetning til deg, så forsøker jeg altså å ikke diskutere alt for mange ting samtidig, men fokuserer på færre ting, og da ting vi er uenige om. Nå tror jo jeg at "skapt av Gud" er en fantasi. Og hva det innebærer, vil jo variere fra person til person som hevder dette, så jeg har ingen mening. Men det er ikke noe ved mitt argument som forutsetter noe av dette, og det er vel det viktige. Det er du som trekker inn fri vilje, så det får vel du svare på, og nei til de to andre. Jeg er åpen for at det er fri vilje, men også absolutt åpen for at fri vilje kun er en illusjon, og at verden enten er deterministisk, eller med ekte tilfeldigheter. Fortsatt er det ingenting ved mitt argument som forutsetter noe av dette. Og som jeg har skrevet til deg gjentatte ganger, så mangler du, jeg og 999 promille av mennesker allerede denne "friheten", og allikevel mener du at vi har fri vilje. Jeg får vel sette opp en logisk syllogisme: Premiss 1: De fleste mennesker har aldri noen lyst til å misbruke/mishandle barn. Premiss 2: Alle mennesker har fri vilje. Konklusjon: Mennesker som ikke har lyst til å misbruke/mishandle barn har fri vilje. Hvilke av de to premissene er du uenig i? Nå er jeg ikke nødvendigvis enig i premiss 2 selv, men det er jo en forutsetning for hele din argumentasjon, så jeg godtar dette for diskusjonens skyld. At ingen mennesker har/får lyst til å misbruke/mishandle barn, løser et alvorlig problem for disse barna og menneskene som bryr seg om dem. Men nei, det løser ikke problemet om at en allmektig gud har skapt en verden med unødig lidelse - da må all annen unødig lidelse også bort. Jeg er da ikke på noen måte ute etter å løse det heller, men å påpeke at det er et problem. Mitt argument har da aldri vært at misbruk/mishandling av barn er den eneste formen for unødig lidelse i verden, dette er kun ett av mange eksempler. Se min logiske syllogisme over. At Gud skulle steppet inn er en stråmann for mitt dilemma om misbruk/mishandling av barn, det har jeg vært tydelig på ganske mange ganger nå. En verden hvor ingen har lyst til å misbruke/mishandle barn En verden uten kreft En verden uten parasitter som spiser hjernen eller øyne på mennesker og dyr. Dette er tre eksempler. Du har forsøkt å begrunne hvorfor 1. medfører mindre frivillig frelse, men feilet, slik min logiske syllogisme viser. Jeg har jo sagt meg enig i at Bibelens Gud ser ut til å være mer opptatt av at mennesker skal velge å elske han, enn at de skal slippe unødig lidelse, så ja, jeg er enig i at det er åpenbart, og en av grunnene til at jeg kritiserer Bibelens gud. En verden som gud i så fall valgte å skape med disse demonene, og som medfører mye unødvendig lidelse. Eller mener du at gud ikke kontrollerer Satan og alle demoner, og dermed ikke er allmektig? Når diskusjonen blir så komplisert, er det vist lett for deg å glemme at jeg nevnte andre problemer tidligere... Stråmann igjen. Jeg kom med et ekte dikotomi: Enten er all lidelse nødvendig, eller ikke. Jeg trenger ikke å vite eller anta noe om Gud får å hevde at et ekte dikotomi er sant - utover antagelsen om at Gud ikke kan gjøre det som er logisk umulig. Jeg forstår at du mener at kreft, jordskjelv, misbruk av barn, parasitter osv. er nødvendig lidelse, og jeg har gjort mitt beste for å begrunne at dette er unødvendig, gitt en allmektig skaper. Men jeg godtar ikke at du er dommeren for om jeg har besvart bevisbyrden eller ikke. Merkelig det, at i en debatt på internett så er det fornuftig å diskutere få ting av gangen. Men ja, mindre misbruk/mishandling av barn ville åpenbart gjort verden bedre. Er du uenig? Mitt argument er jo at det ikke finnes løsning på en verden hvor barn misbrukes, samtidig som det finnes en allmektig og uendelig god gud. Jeg mener selvsagt at det finnes mange tilsvarende, uløselige problemer også. Men det holder jo med ett for å vise at det er unødvendig lidelse i verden. Hvor i all verden får du det fra at jeg skal ha hevdet at dette ene dilemmaet ville løse hele "det ondes problem". Det ville løse problemet for barn som blir misbrukt, men selvsagt ikke hele det ondes problem. Det er trist at du ikke skjønner at å fokusere på ett eksempel knyttet til det ondes problem er nok til å vise at det er et problem, og at jeg verken mener eller hevder at dette eksempelet er det eneste - og det er trist at du så fort faller ned på personangrep når du blir misforstår eller blir frustrert.

Merkelig hvordan noen personer ikke klarer å kun diskutere sak, men også må komme med sleivspark til person, særlig etter at de har blitt tatt i å komme med gale opplysninger 🙄 NT har knapt noen historiske opplysninger i det hele tatt, ut over det helt grunnleggende, som at keiser Augustus, Herodes og noen til har levd, og klarer allikevel å få noe av dette direkte feil. Og hvilke historiske opplysninger er det som NT får rett, som sier noe om Jesus? Vi vet at basert på historiske opplysninger, så er begge de to (direkte motstridende) historiene i Matteus og Lukas knyttet til Jesu fødsel, direkte feil, og antagelig fri fantasi. Både fortellingen om folketellingen som er historisk helt feil, og det faktum at Herodes døde ca 10 år før Kvirinius ble landshøvding i Syria viser dette. Men ja, det er nok historisk sannsynlig at Jesus levde og ble korsfestet av Pontius Pilatus. Jeg må tydeligvis ha truffet en nerve, siden du føler deg nødt til å slenge inn slike barnslige personangrep. Du kan jo vurdere om den kristen-apologetiske ryggmarksfleksen din er helt uten bias... Som er omtrent like sant som at det er mange anerkjente historiske fakta rundt «New Your og Spider-Man». At Jesus levde er høyst sannsynlig, at han var en apokalyptisk predikant som tok feil er ganske sannsynlig, at han gjenoppsto finnes det absolutt ingenting som «anerkjennes som etablerte fakta» om, så det er fortsatt feil. Det er ikke anerkjent som etablert fakta at Jesus i det hele tatt ble lagt i noen grav, som ville ha gått mot romernes normale behandling av korsfestede. Påstanden om at han ble lagt i en grav og at denne ble funnet tom, finneskun inBibelen og støttes ikke av noen historiske fakta. Du mener ikke seriøst at disse påstandene fra Bibelen, helt uten bevis, «anerkjennes som etablerte fakta»? Hvilke «grupper av mennesker» er det historiske fakta at Jesus viste seg for? Vi vet absolutt ingenting om hva de fleste disiplene trodde. Tydeligvis begynte minst en (Peter) etter noe tid å hevde at Jesus hadde stått opp fra de døde. Men at (alle) disiplene plutselig trodde dette er bare en vag påstand i Bibelen, ikke på noen måte anerkjent som etablert fakta. Nei, det er det ikke, og det kan det jo heller ikke være når disse opplysningene kun stammer fra Bibelen, og ikke har noen historiske bevis. Du nevner selv Bart Ehrman. Han argumenterer klart og tydelig for at det var svært lite sannsynlig at Jesus ble begravet i noe annet enn en umerket massegrav hvis han i det hele tatt ble tatt ned av korset etter et døgn, så påstanden din om at det er anerkjent som faktum er enkelt beviselig feil. Du kan f.eks. se denne kvarter lange samtalen hvor Bart Ehrman klart hevder dette. Da utfordrer jeg deg til å bevise at dette ikke er bare tomt prat ved å vise til hvor Bart Ehrman konkret sier at han er enig i at den tomme graven eller de to andre "faktaene" er fakta, siden jeg kan vise til stedet hvor han helt tydelig er ueing i dette. Absolutt. Det er ikke jeg som påstår at det er konsensus. Jeg er helt klar over at mange (kristne) fagpersoner tror på dette. Men det er da beviselig ikke konsensus allikevel. Det er ikke en gang konsensus om at dette er det mest sannsynlige, og enda mindre konsensus om at det er historisk fakta, slik du hevder. Og jeg bryr meg egentlig ikke om du er interessert i «ateistiske nitpicking-diskusjoner», eller ikke når du kommer med feilaktige påstander på et diskusjonsforum. Da må du nesten forvente at disse påpekes.

Jeg mener det er helt åpenbart, og veldig lett å finne eksempler på, at kristne ofte ber for at de selv, eller andre skal bli friske, eller funnet hvis de er savnet, eller at de skal klare noe vanskelig. Så selv om man "ikke nødvendigvis" ber om å slippe kreft, så skjer det i hvert fall svært ofte. Alt dette er jo å be om at Gud skal endre planen, hvis premisset er at alt er Guds plan. Nå kan man selvsagt argumentere for at det er en del av Guds plan at du skal be om å bli fri fra kreft også, men dette blir i så fall svært søkt, i hvert fall når det gjelder forbønn for andre. Jeg mener ikke å si at dette er negativt. Det er helt naturlig for en troende å søke trøst og håp i å be om at Gud skal hjelpe til og ordne opp i sykdom og lignende, noe jeg selv også gjerne gjorde da jeg var kristen. Dette kan til og med gi mening sett av en ateist, da disse bønnene kan være det som trengs for å finne styrken/håpet som trengs. Dette blir (etter min mening) først negativt når en troende blir så sterk i overbevisningen at hen ikke forsøker å gjøre så godt man kan selv, men overlater løsningen til gud. Eksempler på dette er jo den morsomme historien om den druknende mannen, men også virkelige, mer alvorlige saker, som at Jehovas Vitner nekter blodoverføring, selv på alvorlige syke barn. Det jeg derimot synes er et moralsk problem, er hvis man mener at forbønn virker - altså at Gud skal redde et barn fordi andre mennesker ber om det. Premisset er jo at Gud er allmektig og allvitende, og vet at både dette og barnet i sykesengen ved siden av er alvorlig syke. I så fall synes jeg det ville vært moralsk forkastelig om en slik allmektig Gud velger å kun redde det barnet som guden fikk lovprisninger og bønner for å redde. Allikevel så skjønner jeg jo at det er empatisk og i beste mening å be om at andre skal bli friske. Jeg ville sikkert gjort det selv i situasjoner hvor mine nærmeste har vært alvorlig syke, hvis jeg fortsatt var troende.