Fujitsu dropper 1,8-tommer

[int20h]

Fujitsu setter utviklingen av en 1,8-tommers harddisk på pause inntil videre.

Les mer

[Simen1]

Dette var ingen overraskelse. Det var bare et spørsmål om tid og hvem som skulle gi seg først. For ca 1-2 år siden ble videre utvikling av 1" disker stoppet grunnet konkurranse fra flash. Nå er det 1,8" sin tur. Om et par-tre år er det vel 2,5" som stopper utviklinga grunnet konkurransen fra flash.

[Anders Jensen]

Dette var ingen overraskelse. Det var bare et spørsmål om tid og hvem som skulle gi seg først. For ca 1-2 år siden ble videre utvikling av 1" disker stoppet grunnet konkurranse fra flash. Nå er det 1,8" sin tur. Om et par-tre år er det vel 2,5" som stopper utviklinga grunnet konkurransen fra flash.

8349709[/snapback]

Tviler sterkt på at 2,5" gir seg med det første. Det er en svært godt etablert standard i motsetning til de mindre standardene og det finnes behov som flash foreløpig ikke dekker like godt som disker, serlig med tanke på antall skrive operasjoner som tålereres og kapasitet/pris, men vi vil nok se at flash spiser seg godt inn i 2,5" markedet likevel.

[the_fire]

1,8" i eksterne harddisker er for min del mer interessant en flashbaserte disker, i allefall med tanke på lagringskapasitet og pris. Strømforbruket er for min del mindre prioritert.

 

I hvilken størrelser er 1,8" å finne i dag?

[arnbju]

Største jeg fant i prisguiden var 80GB men det er den som er fra den nyheten her: http://www.hardware.no/nyheter/lagring/80_...a_toshiba/12353 og den er jo fra desember 04 så burde være kommet noe større nå.

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Dette var ingen overraskelse. Det var bare et spørsmål om tid og hvem som skulle gi seg først. For ca 1-2 år siden ble videre utvikling av 1" disker stoppet grunnet konkurranse fra flash. Nå er det 1,8" sin tur. Om et par-tre år er det vel 2,5" som stopper utviklinga grunnet konkurransen fra flash.

8349709[/snapback]

Tviler sterkt på at 2,5" gir seg med det første. Det er en svært godt etablert standard i motsetning til de mindre standardene og det finnes behov som flash foreløpig ikke dekker like godt som disker, serlig med tanke på antall skrive operasjoner som tålereres og kapasitet/pris, men vi vil nok se at flash spiser seg godt inn i 2,5" markedet likevel.

8349828[/snapback]

Tja om utviklinga av 2,5" stopper om 2-3 år så går de nok helt ut av markedet om ca 5 år. Antall skriveoperasjoner på magnetiske harddisker er så vidt jeg vet faktisk mer begrenset enn for flash. Men begge deler benytter teknikken slitasjeutjevning for å få øke den reelle levetiden. Slitasjeutjevning betyr at områder som blir mye skrevet til og dermed får slitasje omadresseres og erstattes av reserveområder. Flash tåler vel for tiden noe over 1000 overskrivinger hvis man ser bort i fra disse teknikkene, mens harddisker tror jeg tåler noe rundt 100 overskrivinger uten disse teknikkene. Måten disken slites på er ved at sporene ikke overskrives på nøyaktig samme sted hver gang, noe som gjør at sporene kan "vandre" etter hvert som de overskrives mye. Reservesektorer er noe som er i hyppig bruk på harddisker for å unngå høy punktslitasje. På harddisker er det vanlig å sette av ca 2% av plassen til reservesektorer. En disk på 500GB er altså 510GB, men de siste 10GB holdes skjult og fungerer som reserveområde når små fragmenter av de 500GB begynner å bli mye slitt. Dataene på de slitte områdene kopieres over til reserveområdene i god tid før slitasjen gir uopprettelige skader.

 

Hverken harddisker eller flash er altså feilfrie. Begge bruker teknikker for å forbedre levetiden drastisk og unngå uopprettelige skader av punktslitasje. Tidligere har flash hatt dårligere metoder for slitasjeutjevning og dermed lavere levetid, men skal metodene være langt bedre enn bare for 1-2 år siden. Blant annet bruker Sandisk levetid (Durability) som et av de store salgsargumentene for sine SSD'er framfor magnetiske harddisker. Det finnes vel ikke disker som kan matche 2 millioner timer MTBF ennå?

 

I hvilken størrelser er 1,8" å finne i dag?

8350196[/snapback]

Opp til 80GB. 100GB er på vei. Både Hitachi og Toshiba har 1,8" på 80GB. Muligens Fujitsu også.

 

Toshiba opp til 100GB

Hitachi 80GB

Fujitsu kommer snart med 120GB, men det blir kanskje den største 1,8" fra dem før de dropper 1,8" magnetiske disker?

[efikkan]

Jeg ser frem til SSD med brukbare priser og tilgjengelighet. Da kjøper jeg nok en bærbar pc med en slik.

[Anders Jensen]

Simen1: Jeg har kjørt en test (database test mot et raid for å være spesifikk) som har overskrevet en fil på 8 GB ca 500 ganger, mener du at alt dette nå er flyttet til andre deler på diskene for femte gang?

 

2M timer MTBF omstendigheter på flash tror jeg jeg har kommentert 2 ganger bare til deg nå uten synlig resultat. Skriveslitasje i mediet?

 

Pris/kapasitet argumentet står fortsatt. Klart vi skal bort fra mekaniske lagringsmedier med tiden, men jeg kan ikke se hvordan dette skal skje dette tiåret. Det er rett og slett for dyrt å produsere per i dag og det vil ta litt tid før en slår disker på denne parameteren. (bevegelig mål osv. disker blir billigere per byte de også..)

 

Får håpe vi får systemer som egner seg for databaser snart. Det er der SSD har størst potensiale, men jeg har ikke sett dette ennå og jeg regner med påliteligheten er eneste årsak, for alt annet ser perfekt ut for flash i dette markedet, selv prisen (IO/krone) er vesentlig fordelaktig målt mot disk selv i dag.

 

Edit: jeg har faktisk overskrevet ca 500 ganger ikke 150..

Endret 10. april 2007 av Anders Jensen

[ATWindsor]

Simen1: Jeg har kjørt en test (database test mot et raid for å være spesifikk) som har overskrevet en fil på 8 GB ca 500 ganger, mener du at alt dette nå er flyttet til andre deler på diskene for femte gang?

 

2M timer MTBF omstendigheter på flash tror jeg jeg har kommentert 2 ganger bare til deg nå uten synlig resultat. Skriveslitasje i mediet?

 

Pris/kapasitet argumentet står fortsatt. Klart vi skal bort fra mekaniske lagringsmedier med tiden, men jeg kan ikke se hvordan dette skal skje dette tiåret. Det er rett og slett for dyrt å produsere per i dag og det vil ta litt tid før en slår disker på denne parameteren. (bevegelig mål osv. disker blir billigere per byte de også..)

 

Får håpe vi får systemer som egner seg for databaser snart. Det er der SSD har størst potensiale, men jeg har ikke sett dette ennå og jeg regner med påliteligheten er eneste årsak, for alt annet ser perfekt ut for flash i dette markedet, selv prisen (IO/krone) er vesentlig fordelaktig målt mot disk selv i dag.

 

Edit: jeg har faktisk overskrevet ca 500 ganger ikke 150..

8350669[/snapback]

 

Personlig tror jeg den gode gamle harddisken vil holde koken også godt over halveis ut i neste tiår. Selv med dobling av kapasitet per krone for flash hvert eneste år vil det ta flere år å ta igjen 3.5-disker (allerede da er man vel et stykke ut i neste tiår, mener det var 4 eller 5 år jeg regnet meg fram til), og det er forutsatt at mekaniske disker stagnerer totalt, noe som ikke skjer ut til å skje enda. Nå vet jeg ikke når perpendikulær lagring også får problemer med at gjensidig påvirkning av magnetfelt, mener å ha hørt noe om rundt 10 TB, i såfall kan det jo begynne å skje litt noen år etter at den grensen er nådd.

 

Personlig så håper jeg de beholder sata en stund ihvertfall, driver å sikler på et dyrt kontrollerkort

 

AtW

[pcp160]

Simen1 Postet i dag, 16:28

Slitasjeutjevning betyr at områder som blir mye skrevet til og dermed får slitasje omadresseres og erstattes av reserveområder. Flash tåler vel for tiden noe over 1000 overskrivinger hvis man ser bort i fra disse teknikkene, mens harddisker tror jeg tåler noe rundt 100 overskrivinger uten disse teknikkene. Måten disken slites på er ved at sporene ikke overskrives på nøyaktig samme sted hver gang, noe som gjør at sporene kan "vandre" etter hvert som de overskrives mye. Reservesektorer er noe som er i hyppig bruk på harddisker for å unngå høy punktslitasje.

Det du forklarer rundt årsak og virkemåte til slitasjeutgjevningsteknikker for roterende disk med lesearm skjønner jeg. Men at man hadde noe liknende problemstillinger for flashminne ante jeg ikke.

 

Kan du (eller noen) forklare hvordan flashdisker slites, litt sånn teknisk hva som skjer?

Henholdsvis 100 og 1000 ganger overskrivning, hørtes umiddelbart lite ut syns jeg. Alt har vel en levetid, men jeg trodde ikke flash ble "slitt" i vanlig forstand

[Simen1]

100 og 1000 er bare veldig omtrentlige tall. Det kan godt hende det skal være 10 ganger så høyt.

 

Jeg vet dessverre ikke hvordan flash slites, men forstår at det er en form for slitasje som skjer. Ikke mekanisk, men at materialet i minnecellene endres for hver overskriving fra en tilstand til en annen og at denne endringen ikke er helt komplett. Endringen er kjemisk siden minnet bevarer innholdet uten spenning. Hvis endringen er f.eks 99,9% komplett hver gang så vil spenningen som representerer en 1'er bli svakere for hver overskriving. Etter lang tids slitasje nærmer spenningsnivåene for 1 og 0 seg sånn at det blir vanskelig å skille på hva som er hva. Minnecellene går gradvis over fra å ha distinkte kjemiske forskjeller til å bli likere.

[Anders Jensen]

Personlig så håper jeg de beholder sata en stund ihvertfall, driver å sikler på et dyrt kontrollerkort

 

AtW

8351307[/snapback]

Veldig mye å hente på kort med cache. Har et med 256MB cache på 533MHz DDR2 her og får hastigheter opp til 1,6GB/s mot "disk". Har en minnemodul på 2GB liggende et stet i internposten på jobben... håper den kommer frem snart.

[G]

Vil denne spådommen om billiger flashdisker materialisere seg? xmas: Jeg som har hengt med lenge nok til å huske svindyre RAM-brikker (ikke helt samme ting), og dyre CPU'er blir litt overrasket nå faktisk.

 

Priset være disse større og flere wafer produksjonsmøllene.

Endret 11. april 2007 av G

[Simen1]

G: Spådommen om billigere flash har materialisert seg kontinuerlig i mange år allerede. Dvs. prisen synker jevnt og trutt. De siste årene har prisen per GB omtrent halvert seg hvert år.

 

Men legg merke til at folk som siklet etter at 2-8 GB SSD skulle få en overkommelig pris for et par år siden nå ofte sikler etter at 16-64GB skal få en overkommelig pris. Kravet til kapasitet endrer seg altså. Før siktet man inn på å få en minimalistisk utgave av XP eller en minimal Linux-distro inn på SSD, mens nå vil folk ha inn enorme Vista Ultimate 64bit og gjerne en voksen Linux-distro, litt musikk, film og dokumenter i tillegg.

[G]

Simen1: Ja.

 

Har sett at det uvikler seg. Men nå hevder artikkelskribenten at det skal skje "dramatiske" endringer på kun ett års tid. Altså ved utgangen av dette året.

 

Du nevner jo selv alle de tingene som folk flest ønsker seg å ha liggende på harddisken. Vanlige folk ser kanskje ikke klart for seg nytten av å fordele innholdet (OS på flashdisk, og mindre krevende innhold på ekstra harddisk). Jeg blir faktisk litt overrasket dersom en ser en ganske stor enkel disk bli solgt i en bærbar PC med det første ved utgangen av dette året. Det er vel heller aktuellt at en må spesialbestille disse diskene selv i første omgang. Spørsmålet blir hvor mange Gigabyte en klarer å skvise inn for under 1000-lappen.

[Oslo_erik]

...Flash tåler vel for tiden noe over 1000 overskrivinger hvis man ser bort i fra disse teknikkene, mens harddisker tror jeg tåler noe rundt 100 overskrivinger uten disse teknikkene....

 

100 overskrivinger? Dette hørtes veldig usannsynlig ut. Hadde du sagt 100 millioner hadde jeg ikke hevet øyenbrynene, men stakkarslige 100? Oppsiktsvekkende påstander som denne trenger litt sterkere støtte enn 'tror jeg' altså. Facts! Hvor er dokumentasjonen? Kilder?

Endret 11. april 2007 av Oslo_erik

[Simen1]

Spørsmålet blir hvor mange Gigabyte en klarer å skvise inn for under 1000-lappen.

8357389[/snapback]

For øyeblikket 8 GB. Til jul, trolig 16GB og sent neste år trolig 32 GB. Selv er jeg fornøyd med 16GB til under 2000 kr, altså dagens prisnivå, så det er bare manglende tilgjengelighet som holder meg tilbake.

 

...Flash tåler vel for tiden noe over 1000 overskrivinger hvis man ser bort i fra disse teknikkene, mens harddisker tror jeg tåler noe rundt 100 overskrivinger uten disse teknikkene....

100 overskrivinger? Dette hørtes veldig usannsynlig ut. Hadde du sagt 100 millioner hadde jeg ikke hevet øyenbrynene, men stakkarslige 100? Oppsiktsvekkende påstander som denne trenger litt sterkere støtte enn 'tror jeg' altså. Facts! Hvor er dokumentasjonen? Kilder?

8357546[/snapback]

Jeg har ikke kiler på det. Det er veldig omtrentlige tall jeg har fått inntrykk av. Merk at det er snakk om overskrivinger uten noen slitasjeutjevningsteknikker. Med disse teknikkene og et normalt bruksmønster så kan 100 millioner overskrivinger per adresse være meget sansynlig. Slitasjeutjevningen sørger for å bytte om på områder som er mye og lite overskrevet så selv om man skriver over det "samme" området 500 ganger så kan det gjerne fordeles ut til 5 overskrivinger på 100 ulike fysiske områder. Altså en slitasje på 5% på de aktuelle områdene. Ved videre overskriving flyttes området yttligere rundt slik at det blir flere området med 5% slitasje. Først når hele disken er slitt 5% begynner den å slite opp til f.eks 10% på område etter område. Etter lang lang tid blir områdene på disken 95% utslitt og deretter 100% utslitt og deretter tas reservesektorene i bruk. Når det skjer får man advarsler i S.M.A.R.T-overvåkningsprogrammer.

 

Hvis den grove antagelsen min om 100 overskrivinger stemmer så vil det ta ca 278 timer med konstant skriving til en disk på 500GB med 50 MB/s å bruke opp dette. I normal bruk skrives det til disken kanskje 1% av tida. Dvs. 3,2 år. Etter å ha regnet ut dette nå så tror jeg at jeg bommet en del på antagelsen om 100 overskrivinger. Hvis vi heller sier 1000 så betyr det ca 32 år med normal bruk eller 116 døgn med kontinuerlig skriving.

[Oslo_erik]

...Flash tåler vel for tiden noe over 1000 overskrivinger hvis man ser bort i fra disse teknikkene, mens harddisker tror jeg tåler noe rundt 100 overskrivinger uten disse teknikkene....

100 overskrivinger? Dette hørtes veldig usannsynlig ut. Hadde du sagt 100 millioner hadde jeg ikke hevet øyenbrynene, men stakkarslige 100? Oppsiktsvekkende påstander som denne trenger litt sterkere støtte enn 'tror jeg' altså. Facts! Hvor er dokumentasjonen? Kilder?

8357546[/snapback]

Jeg har ikke kiler på det. Det er veldig omtrentlige tall jeg har fått inntrykk av. Merk at det er snakk om overskrivinger uten noen slitasjeutjevningsteknikker.

8357947[/snapback]

 

 

Hmm...stiller meg fremdels litt tvilende til denne "slitasjen" av HDD. Fra Wikipedia: (http://en.wikipedia.org/wiki/Solid_state_disk)

 

Disadvantages

Flash based SSDs also have several disadvantages:

 

Shorter reliable lifetime - Flash based SSDs have relatively limited read/write cycles compared to hard drives which can last over a decade without mechanical malfunction. This is significant since in many systems, certain hard drive locations may regularly be accessed tens of thousands of times within even short periods. However, there are file systems developed especially for such purposes.

 

Menmen, skal ikke kværne noe mere på dette jeg.

[Simen1]

Det spørs hva de mener med "certain hard drive locations". Er det fysisk low-level adresse på disken eller er det re-allokerte high-level adresser på disken eller i filsystemet? Altså uten eller med slitasjeutjevning?

 

Disker har så vidt jeg vet 3 adressenivåer:

1. Den fysiske low-level adressen på disken. Dette er faktisk plassering på disken.

2. Den eksterne adressen på disken. Dette er adressen som OSet eller partisjonerings- og formaterings-programvaren ser. Disken oversetter low-level adressen og flytter adresseområder etter strategien for slitasjeutjevning og reservesektorer til denne eksterne adressen. Dette foregår fullstendig transparent for OSet.

3. Filsystemet legger på ennå et adressenivå. Programmene ser bare den adressen som filsystemet presenterer for programmene. Filsystemet oversetter selv adressene mellom programsiden og den eksterne siden av harddisken. F.eks vil et program se en fragmentert fil som en samlet fil, mens OSet/filsystemet har spredt delene ut over flere områder av den eksterne diskadressen. Legg merke til at filsystemet legger til ekstra sikkerhet ved at det er flere kopier av filallokeringstabellen i blant annet NTFS og ext3. Ekstra ECC kan slåes på gjennom kryptering. Raid kan også øke sikkerheten til dataene ytterligere.

 

Det jeg mente med 100 overskrivinger (og som jeg justerte opp til 1000 overskrivinger) var på adressenivå 1. Det jeg tror som menes i den wikipedia-artikkelen er adressenivå 2.

 

Flash klarer også få overskrivinger (grovt anslått 1000) på nivå 1. Heldigvis øker adressenivå 2 og 3 sikkerheten betraktelig slik at man ikke trenger uroe seg for sikkerheten noe mer enn det man bør gjøre med vanlige mekaniske harddisker.