[Løst] Likhet for loven

[Skatteflyktning]

I teorien tror jeg dette muligens har en viss relevans for loven byggverk (ie rettstaten etc.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Equality_before_the_law

 

Men har vi dette i Norge? Og er det i det hele tatt mulig for Staten å bestå om man innfører likhet for loven?

 

Om man ikke går lenger enn til grunnloven finner vi:

§ 5.

Kongens Person er hellig; han kan ikke lastes, eller anklages.

Har vi likhet for loven, om Kongen (og hans menn) er unntatt fra lovens bestemmelser?

 

Dette spørsmål er vel ikke rent juridisk, strengt sett, men tror det kan tilgodeses med noen innlegg fra de jurister som befinner seg på forumet.

[Herr Brun]

For det første: Kongen refererer til Kongen, og ingen andre. Det er altså ikke slik at "Kongen og hans menn" er unntatt fra lovens bestemmelser, men at Kongen er det, og bare Kongen. Prinser og prinsesser er også unntatt fra loven, jf. grunnloven § 37, men det strekker seg ikke lengre enn det Kongen finner for godt.

 

Dette er også det eneste unntaket for likhet for loven vi har. Likheten er altså ikke absolutt, så sånn sett har vi ikke likhet for loven, om du vil være veldig kranglete på det. Hvor stor praktisk betydning det har er en annen sak.

[Skatteflyktning]

Beklager misforståelsen, men jeg mente IKKE at overnevnte paragraf unntar Kongens menn generelt fra loven (ie alle lover).

 

Kongens menn er som regel unntatt i spesielle tilfeller innen enkelte lover som f.eks.

 

§ 4. Denne lov gjelder ikke for skytevåpen, våpendeler eller ammunisjon som er bestemt for eller tilhører Forsvaret eller politiet.

http://www.lovdata.no/all/tl-19610609-001-001.html#4

[Skatteflyktning]

Dog sppørsmåleene jeg ønsket å belyse er:

 

1. Hva er relevansen av prinsippet om "likhet for loven" for lovens byggverk?

2. Har vi "likhet for loven" i Norge?

3. Om ikke, er det mulig (ønskelig) å innføre "likhet for loven" i landet.

[Herr Brun]

Hva mener du med lovens byggverk? Og hvordan definerer du "likhet for loven"?

 

At en lov har begrenset virkeområde er bare naturlig. Arbeidsmiljøloven gjelder bare mennesker i et arbeidsforhold, forbrukerkjøpsloven gjelder ikke bedrifter som kjøper ting og det er nok en haug med andre eksempler. Det er ikke bare "kongens menn" som unntas enkelte lover. Nesten alle lover består av hovedregler og unntak. "Likhet for loven" betyr ikke at alle lover gjelder alle alltid. Når du spør om vi har "likhet for loven" så må du nesten definere begrepet, hvis ikke er det ikke mulig å gi deg noe fornuftig svar.

[krikkert]

For å rydde opp i en misforståelse, innledningsvis: "Likhet for loven" er ikke det samme som "likhet i loven".

 

EDIT: Dette presiseres faktisk enda bedre i det engelske uttrykket "equality before the law".

 

Likhet for loven er et saklighetsprinsipp: Ingen skal behandles ulikt på usaklig grunnlag. Hva som er saklig og usaklig beror på hvilket rettsområde man er på, hva slags sakstype man har i hende, og en konkret vurdering av omstendighetene.

 

Når man utmåler straffebøter ser man hen til inntekt, og det samme gjør man ved behandling av søknad om sosialstønad - men inntekt er usaklig å vektlegge i en byggesøknad eller søksmål om tvangsoppløsning av sameie.

Endret 16. september 2012 av krikkert

[Skatteflyktning]

Og hvordan definerer du "likhet for loven"?

Trolig best (og viktigst) å først gjøre klar definisjonene for at vi begge har samme forståelse av ordene vi bruker.Jeg tror/mener at lovene for seg kun har som hensikt å forby/påby visse handlinger (og ikke gå inn på tankene i ditt hode som muligens ligger til grunn for dine handlinger) som Politikerne enes om at er moralsk nødvendig/ønskelig. I så fall er det nødvendigvis irrelevant HVEM som utfører handlingene om man skal ha likhet for loven, ettersom handlingen per se ikke endres utfra hvem som utfører dennne.Derved bruker jeg den definisjon som jeg finner på wikipedia

Equality before the law, also known as legal equality, is the principle under which all people are subject to the same laws of justice (due process). All are equal before the law.

Videre observerer jeg at Grunnloven henviser til

§ 2. .... Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.

http://www.lovdata.no/all/hl-18140517-000.html#2

 

Hvor vi finner:

All are equal before the law [and are entitled without any discrimination to equal protection of the law].

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Rights#Article_7

 

Videre finner vi i norsk lov:

Art 14.1. Alle skal være like for domstolene.

http://www.lovdata.no/all/tl-19990521-030-052.html

[Skatteflyktning]

For å rydde opp i en misforståelse, innledningsvis: "Likhet for loven" er ikke det samme som "likhet i loven".

 

Om det å endre "for" til "i" klargjør tema jeg ønsker å belyse har jeg intet imot en slik endring, om "for" allerede har blitt overtatt, innen juridisk diskusjon, til å henvise til en annen mening/betydning enn den jeg er interesert i å belyse.

 

Klart at man forstår uttrykket i juridisk språk noe anderledes en jeg tror folk flest forstår uttrykket "likhet for loven" gjør vel at vi får bruk "i" innen det juridiske fora, og "for" i almenne fora.

Endret 16. september 2012 av Skatteflyktning

[krikkert]

I førstepost syntes du å påstå at likhet for loven betyr at det ikke skal finnes persongruppebaserte unntak fra lovens hovedregler. Det er ikke det likhet for loven er, og det har det heller aldri vært. Hverken i eller utenfor jussens irrganger.

 

For å sitere fra din egen link: "Thus, the law and the judges must treat everybody by the same laws regardless of their gender, ethnicity, religion, socio-economic status etc, without [social] privilege." (Privilege er en link til det sosiologiske fenomenet, og jeg har derfor tatt meg friheten å klargjøre.)

 

Kongens (og prinsenes/prinsessenes) posisjon i Grunnloven er et utslag av ulikhet i loven - men også et utslag av kravet om reell maktfordeling mellom Konge, Storting, og domstoler.

 

Men, for å svare på spørsmålene du stilte:

 

1) Prinsippet om likhet for loven er en sentral byggesten for å forhindre oppbygningen av rigide samfunnsklasser og utviklingen av et personlig adelskap.

 

2) Ser man bort fra Kongens og kongefamiliens stilling, har vi på de fleste områder likhet for/i loven i Norge. Der det er gjort unntak fra lovgivningen er unntakene begrunnet i den begunstigedes og lovgivningens funksjon, ikke den begunstigedes sosiale stilling/klasse eller andre usaklige persontilknyttede hensyn.

 

3) Ikke slik du ønsker deg.

Endret 16. september 2012 av krikkert
Presisert for/i

[Skatteflyktning]

Om vi kan enes om å bruke følgende definisjoner i denne diskusjonen tror jeg det kan gå lettere:

 

Likhet I loven: At lovene ikke skal diskriminere mot/for enkelte individer/grupper

Likhet FOR loven: At Domstolene ikke skal diskriminere mot/for enkelte individer/grupper, når den dømmer (uavhengig av om loven selv diskriminerer)

 

Klart der er en 3. mulighet i at uttrykket inneholder BEGGE betydningene, men for ordens skyld la oss begrense oss til disse to.

 

Det jeg prøver å belyse er da det vi her kaller "likhet i loven", ikke "likhet for loven" (underforstått at vi har dette).

 

Har inntrykk av at svaret over bruker konseptet "likhet for loven" og derved ikke svarer på tema, men mulig jeg ikke har forstått svaret.

[Politrikks]

I førstepost syntes du å påstå at likhet for loven betyr at det ikke skal finnes persongruppebaserte unntak fra lovens hovedregler. Det er ikke det likhet for loven er, og det har det heller aldri vært. Hverken i eller utenfor jussens irrganger.

 

Så vi har likhet for/i loven?

 

2) Ser man bort fra Kongens og kongefamiliens stilling, har vi på de fleste områder likhet for/i loven i Norge. Der det er gjort unntak fra lovgivningen er unntakene begrunnet i den begunstigedes og lovgivningens funksjon, ikke den begunstigedes sosiale stilling/klasse eller andre usaklige persontilknyttede hensyn.

 

Så vi har ikke likhet for/i loven?

[nicho_meg]

I førstepost syntes du å påstå at likhet for loven betyr at det ikke skal finnes persongruppebaserte unntak fra lovens hovedregler. Det er ikke det likhet for loven er, og det har det heller aldri vært. Hverken i eller utenfor jussens irrganger.

 

Så vi har likhet for/i loven?

Vi har ikke likhet i loven.

 

 

2) Ser man bort fra Kongens og kongefamiliens stilling, har vi på de fleste områder likhet for/i loven i Norge. Der det er gjort unntak fra lovgivningen er unntakene begrunnet i den begunstigedes og lovgivningens funksjon, ikke den begunstigedes sosiale stilling/klasse eller andre usaklige persontilknyttede hensyn.

 

Så vi har ikke likhet for/i loven?

Det har ikke noe å si hvem du er, men hvilken "stilling" du innehar. Og det er det som er forskjellen mellom likhet i loven og likhet for loven. Om jeg heter Jens eller Jonny (er svart eller hvit osv.) har ingenting å si om jeg blir dømt for innbrudd, men om jeg bærer våpen på åpen gate så vil jeg bli dømt om jeg ikke tilhører en gruppe som har lov til å bære våpen. Altså: Likhet for loven i det første tillfelle, men ulikhet i loven i det andre.

[Skatteflyktning]

Så vi har likhet for/i loven?

Vi har ikke likhet i loven.

Tja, det er igrunnen hyggelig at vi nå har avklart at vi har en lovsamling for Jørgen Hattemaker, og en annen lovsamling for Kong Salomon og hans menn.

http://www.youtube.com/watch?v=JBosT3-A6cs

 

Da er det igrunnen irrelevant hvorvidt dommerne behandler Jørgen og Salomon forskjellig ifølge loven eller ikke.

 

For når vi har en av Kongens lover som sier "Å gjøre X er forbudt, unntatt Kongen og hans menn", så kan man selvfølgelig si at dommeren som følger lovens bokstav på samme måte for begge behandler disse likt mht tolkningen av loven.

 

Dog om dette kan anses som rettferdig, er en annen sak, mener å huske å ha lest noe om at høyestrett har gjort en og annen observasjon om hva som skjer når spriket mellom lovene og folkets følelse av rettferdighet økes kraftig?

Endret 21. september 2012 av Skatteflyktning

[nicho_meg]

Tror du har misforstått, med vilje? Statsministeren vil få samme straff for innbrudd som Jørgen Hattemaker, med mindre Jørgen har tilsvarende lovbrudd å svare for i tillegg. Men: En som har lov å bære våpen vil ikke få samme straff som en som ikke har lov å bære våpen. Fordi loven sier at den som har våpentillatelse har nettopp det.

Du skjønner forskjellen?

 

Men ja; Kongen er i en særstilling så lenge Kongen regjerer.

[Skatteflyktning]

Tror du har misforstått, med vilje?

Jeg tror ikke jeg har misforstått, og om jeg har misforstått er det ikke med vilje så en oppklaring kommer godt med.

 

Statsministeren vil få samme straff for innbrudd som Jørgen Hattemaker, med mindre Jørgen har tilsvarende lovbrudd å svare for i tillegg.

Medmindre der eksisterer ett unntak i loven som sier ... untatt Statsministeren (eller noe tilsvarende). Eller har jeg misforstått og når det står "unntatt ...." så betyr det noe annet?

 

Nevnte forbud mot å tyveri og ran, nemlig akten av å ta noe fra andre MOT deres vilje, er nemlig også noe Kongen og hans menn er unntatt fra, om de følger visse prosedyrer for operasjonen og kaller det skatt istedenfor ran og tyveri .

 

Men: En som har lov å bære våpen vil ikke få samme straff som en som ikke har lov å bære våpen. Fordi loven sier at den som har våpentillatelse har nettopp det.

Du skjønner forskjellen?

Egentlig ikke, fordi våpenloven sier nettopp at Kongen og hans menn er untatt denne loven. Dermed er enhver henvisning til våpentillatelse irrelevant for disse.

 

Men ja; Kongen er i en særstilling så lenge Kongen regjerer.

Igrunnen ikke, untaket er kun bredere (mer generelt) enn de andre unntak som hans menn nyter godt av. Der er ingen vesensforskjell i untakene per se.

[nicho_meg]

Nå roter du med semantikken. At du kaller skatt for tyveri gjør det ikke til det. Det Stortinget vedtar har de tillatelse av hele befolkningen til å vedta jfr. parlamentalismen og det er dermed ikke tyveri. I så fall må du dømme hele befolkningen og da kan du ikke snakke om ulike reaksjoner for Jørgen Hattemaker og Stoltenberg.

 

Og det er det jeg mente med at du misforstår med vilje.

[frankhaugen]

I teorien tror jeg dette muligens har en viss relevans for loven byggverk (ie rettstaten etc.)

http://en.wikipedia...._before_the_law

 

Men har vi dette i Norge? Og er det i det hele tatt mulig for Staten å bestå om man innfører likhet for loven?

 

Om man ikke går lenger enn til grunnloven finner vi:

§ 5.

Kongens Person er hellig; han kan ikke lastes, eller anklages.

Har vi likhet for loven, om Kongen (og hans menn) er unntatt fra lovens bestemmelser?

 

Dette spørsmål er vel ikke rent juridisk, strengt sett, men tror det kan tilgodeses med noen innlegg fra de jurister som befinner seg på forumet.

Jeg lurer på om jeg skal skifte nick til "han som alltid er uenig med skatteflyktning"

 

Med unntak av Kongen, kongefamilien, og personer med diplomatisk imunitet er det "likhet under loven", og i Norge mer enn i mange andre vestlige land, (USA er et prakteksempel der de rike ikke engang blir tiltalt for alvorlige forbrytelser, mens de fattigste får de strengeste straffene, dette pga måten systemet demmes med advokater er satt opp). Men "likhet under loven" gjelder bare for individer, dvs at Statsminister Jens Stoltenberg og jeg er likestilte under loven PUNKTUM!

 

Derimot er det etater og embedsmenn som har unntak fra spesielle lover, som retten til å eie skytevåpen som tilfaller politiet og forsvaret. Det vil ikke si at enkeltindividene i disse organene har noen unntak, men at organene i segselv har andre regler. (forsvarets våpen eies av forsvaret som betyr at de er eid av staten som vil si at de er de facto Kongens eiendom da han er statens overhode og personifiseringen av staten Norge.

 

Men siden du er så ultrakritisk til staten, hvorfor flytter du ikke til et annet land?? jeg hører at for en personer med litt middler er Russland rene anarkiet! tror det ville vært midt i blinken for deg

 

 

-frank (patriot og rojalist)

[Herr Brun]

Med din definisjon gjør du likhet for loven til en fantasikonstruksjon som ingen rettssystemer vil kunne oppfylle, og som ikke har noen praktisk betydning. Du kan velge en definisjon av "likhet for loven" som gjør gir deg det svaret du er ute etter, men det forteller oss tross alt ingenting av relevans, annet enn at du kan si at "vi har ikke likhet for loven".

[Skatteflyktning]

Nå roter du med semantikken. At du kaller skatt for tyveri gjør det ikke til det.

Utvilsomt ikke, jeg anser at det er HVA handlingen består av og hvorvidt denne er i overenskommelse med definisjonen av tyveri/ran som er det avgjørende for om den KAN beskrives sådann, ikke HVEM som utfører handlingen.

Det Stortinget vedtar har de tillatelse av hele befolkningen til å vedta jfr. parlamentalismen

Befolkningen er ikke en enhet som har egen vilje uavhengig av enkeltindividene som den består av. Mao din påstand om at Stortinget har tillatelse av hele folket rett og slett usann, i og med at den ikke har min tillatelse (og trolig endel andre er noe uenige også).

[Skatteflyktning]

Men siden du er så ultrakritisk til staten, hvorfor flytter du ikke til et annet land?? jeg hører at for en personer med litt middler er Russland rene anarkiet! tror det ville vært midt i blinken for deg

 

 

-frank (patriot og rojalist)

Jeg har da forlengst forlatt arbeidernes paradis