Kulturo: På sporet av Michael Moore

[daubyj]

Livløs dokumentarfilm som ufrivillig illustrerer hvorfor det er sabla gøy med Michael Moores dokumentarfilmer.

Les mer

[ShaNickolas]

Jeg liker heller Michael Moore en de sure kjerringene som har prøvd og lage en "avslørende" dokumentar om han

 

Jeg liker den måten Michael legger fram ting i sine filmer. Med en blanding humor / seriøsitet og fakta passer de meg veldig fint. Så er det også deilig og analysere filmene hans fordi det er så mye skjulte meninger innimellom alt

 

Samt den deilige sarkasmen han fører mot familien bush

[Dotten]

Ja, Michael Moore har mikset og trikset, men ingenting slår vekk det solide grunnlaget mannen står på.

 

Hva er dette solide grunnlaget?

 

 

Hadde vært kjekt om man skrev like kritiske omtaler om Michael Moore sine filmer.

[daubyj]

"Hva er dette solide grunnlaget?"

 

Faktisk står jeg her i skrivende stund og tester det selv. Man står definitivt støtt med en oscarstatuett under det ene beinet og en gullpalme under det andre;)

 

-david

[hobgoblin]

notert i tilfelle fremtidig husbygging

[Dotten]

"Hva er dette solide grunnlaget?"

 

Faktisk står jeg her i skrivende stund og tester det selv. Man står definitivt støtt med en oscarstatuett under det ene beinet og en gullpalme under det andre;)

 

-david

 

 

En Oscar betyr ikke at mannen har sitt på det rene og står støtt. Når mannen så ofte tyr til løgn for å drive frem poenger så er det noe som tyder på at han ikke står støtt. Om han hadde gjort det så hadde han ikke behøvd å lyve. Men det er vel avhengig av hvilken kontekst du tenker på.

[Simon Aldra]

Moore har løyet og tatt feil i mange tilfeller. Dette er trist, det skader hans autoritet. Det er også trist, siden Moore har mange gode poenger.

 

Se det som med Ralph Nader. Unsafe at any speed. I boken mente Nader at Corvair var farlig. Det stemmer ikke, Corvair var sportslig!

 

Som et resultat stoppet produksjonen av Corvair, og amerikanske produsenter sluttet å tenke på sportslighet og sære løsninger. Mange bilinteresserte kritiserer ham hemningsløst for dette, noe som er morsomt når man tenker på at hans evne til å få i gang en debatt om temaet sikkerhet i bil trolig har spart tusenvis av liv.

 

Det er på samme måte med Michael Moore. Han tar feil til tider, men han får frem gode poenger og setter fokus på en debatt USA sårt trenger.

[CAT-scan]

Ganske pinlig film vil jeg tro. Tipper de ikke har store kunnskapen om hva dokumentarfilm egentlig er (dvs. noe som ikke har noe som helst med objektivitet, sannhet, dokumentasjon, saklighet etc. etc. å gjøre i det hele tatt).

 

Kritikken av Moore kan være berettiget, men ikke på det nivået som folk kritiserer han på (nemlig på journalistetisk grunnlag, det er faktisk helt bak mål).

[Cuneax]

Ganske pinlig film vil jeg tro. Tipper de ikke har store kunnskapen om hva dokumentarfilm egentlig er (dvs. noe som ikke har noe som helst med objektivitet, sannhet, dokumentasjon, saklighet etc. etc. å gjøre i det hele tatt).

 

Kritikken av Moore kan være berettiget, men ikke på det nivået som folk kritiserer han på (nemlig på journalistetisk grunnlag, det er faktisk helt bak mål).

Dette er jeg helt enig i. Dagens samfunn lider av illusjonen om at en dokumentar skal være et dokument, mens tradisjonen og historien tilsier noe helt annet. Jeg rister på hodet av historieløsheten.

[Dotten]

Moore har løyet og tatt feil i mange tilfeller. Dette er trist, det skader hans autoritet. Det er også trist, siden Moore har mange gode poenger.

 

Helt enig. Jeg kommer aldri frivillig til å se Sicko frivillig, ei heller andre filmer Moore kommer med i fremtiden. Jeg liker ikke å bli løyet til og dette gjorde han såpass mye i de forrige dokumentarene sine så han har null troverdighet igjen i min bok. Jeg vil bli presentert for virkelighet og ikke fiksjon. Lyver man så snakker man utifra fantasi og ikke virkelighet og her er et viktig skille for meg. Jeg har bedre ting å kaste bort tiden på enn å bli servert løgner av Michael Moore. Synd, da jeg rent politisk nok er veldig enig med Moore. Selv om akkurat det ikke er hva som avgjør hva jeg ser eller ikke.

 

Men at Moore slipper billigere unna fordi flertallet av media er enig med han tviler jeg ikke et sekund på. Det er fint det kommer søkelys på hans urederlige metoder, ironisk nok av to som egentlig var fanboys av fyren. De har lært, men det spørs om resten av media lærer. Eller ser på løgnene til Moore som en bagatell, ettersom man selv er enig med han.

[Cuneax]

Dotten, les nå den boka jeg ga deg, du

[CAT-scan]

Moore har løyet og tatt feil i mange tilfeller. Dette er trist, det skader hans autoritet. Det er også trist, siden Moore har mange gode poenger.

 

Helt enig. Jeg kommer aldri frivillig til å se Sicko frivillig, ei heller andre filmer Moore kommer med i fremtiden. Jeg liker ikke å bli løyet til og dette gjorde han såpass mye i de forrige dokumentarene sine så han har null troverdighet igjen i min bok. Jeg vil bli presentert for virkelighet og ikke fiksjon. Lyver man så snakker man utifra fantasi og ikke virkelighet og her er et viktig skille for meg. Jeg har bedre ting å kaste bort tiden på enn å bli servert løgner av Michael Moore. Synd, da jeg rent politisk nok er veldig enig med Moore. Selv om akkurat det ikke er hva som avgjør hva jeg ser eller ikke.

 

Men at Moore slipper billigere unna fordi flertallet av media er enig med han tviler jeg ikke et sekund på. Det er fint det kommer søkelys på hans urederlige metoder, ironisk nok av to som egentlig var fanboys av fyren. De har lært, men det spørs om resten av media lærer. Eller ser på løgnene til Moore som en bagatell, ettersom man selv er enig med han.

 

Huff. Dette er akkurat det jeg snakker om. Folk tror at dokumentarer har noe med journalistikk og objektiv sannhet å gjøre. Dere tar rett og slett feil. Dokumentarer er nøyaktig det motsatte av dette. Det handler om en mer eller mindre tydelig stemme, og et tydelig argument. Mangel på indeksikal sannhet trenger ikke nødvendigvis å gjøre en dokumentar dårlig. Det nytter ikke å blande inn journalistetiske perspektiver inn i dette. Film er ikke objektivt, og vil aldri være det, det er en umulighet. Dokumentarer som presenterer sin «stemme» åpenlyst (som Moore gjør i sine) er da mye mer ærlig enn en dokumentar som ikke gjør det.

 

Les litt dokumentarhistorie, så vil du forstå at Moore er mindre problematisk enn du tror. Det han godt kan kritiseres for er en sammenblanding av historiske dokumentartendenser for å utnytte at folk blander sammen journalistikk og dokumentarisme, men det faktum at han bruker ulike virkemidler som ikke baserer seg på «å filme virkeligheten objektivt» (noe som ikke er mulig) for å fremme sin sak er fullstendig uproblematisk i dokumentar-sammenheng. Rekonstruksjon, representativ dramatisering, skuespillere, instrukser, regi etc. etc. er ikke bare velkjent i dokumentarsammenheng, definisjonen på dokumentar fremhever faktisk dette som positivt. Kravene som stilles til en dokumentar er ganske enkle, den skal si noe om den virkelige verden. Tilskueren skal befinne seg i den samme verden som dokumentaren omhandler. Det er faktisk det eneste som skal til for å lage en dokumentar. Det finnes f.eks. mange filmer som er vanskelig å definere som helt og holdent dokumentarer eller fiksjonsfilmer.

Endret 1. desember 2007 av CAT-scan

[Cuneax]

Jøje, CAT-scan, hvor kom du fra? Godt å høre at det finnes flere som erkjenner at dokumentarfilmen ikke skal være og ikke kan være et dokument, som så mange tror i dag (antakelig pga navnelikheten). All fokusen på Moore vitner om urealistiske krav og et historieløst syn på dokumentaren av journalister, statsinstanser etc.

[CAT-scan]

Ja, som Grierson selv sa det: det var et klossete begrep

 

Likheten med «dokument» har helt sikkert vært deler av kimen til problematikken.

 

All fokusen på Moore vitner om urealistiske krav og et historieløst syn på dokumentaren av journalister, statsinstanser etc.

 

Ja, det er helt utrolig hvor lite journalister (og andre), som liksom skal ha kultur som sitt hovedfelt, faktisk vet om det de skriver om. Moore er en utrolig interessant person i dokumentarsammenheng, og det eneste folk gjør er å kritisere han for helt uproblematiske ting, når diskusjonen burde vært helt andre steder.

 

Det fryder meg når Iversen (med flere) rydder opp i kronikker og leserinnlegg, men det burde egentlig ikke være nødvendig.

[Dotten]

Dotten, les nå den boka jeg ga deg, du

 

Den er lest for to dager siden (takker forresten, og jeg som trodde den var fra nissen ) og den endrer ikke det faktum at jeg ikke er interessert i løgner. Jeg har ingen interesse av å se Moore sitt oppgulp lenger.

Det er en vesentlig forskjell på å lære av historien og å bli indokrtinert av historien. En viktig ting å huske på for som er opptatt av å lese historie. Makter man ikke å forstå det skillet, samt kritisk blikk på å lese historie (spesielt historiebøker som er mer opptatt av å stadfeste fremfor å drøfte) så burde man slå av Discovery Channel så fort som mulig, slik at man ikke blir et vandrende repeteringsorgan uten mulighet til å gjøre seg opp sin egen mening. Tidligere onder unnskylder ikke nye og det er særdeles dårlig arbeid en regissør for dokumentarfilm gjør når man må ty til løgn. Her snakker jeg ikke om kreativ presentasjon men direkte løgn.

 

Og for dere to som snakker om å "lese litt historie", noen som hoppet over å se på historiebiten som forteller litt om hvorfor folk har de forventningene man har?

 

Men uansett, dette ender ikke det faktum at jeg har null interesse av å se flere filmer av Moore. Han har ikke integritet eller troverdighet nok lenger for at jeg skal kaste bort tid på hans verk. Det må i så fall være gruppepress, men heldigvis har jeg ikke en omgangskrets som maser om å se Moores film på filmkvelden. Jeg må nok heller tvinge meg gjennom en elendig Jackie Chan film. Men det er å foretrekke. Moore ble jeg lurt av før. Det skjer ikke igjen.

 

Fool Me Once Shame On You; Fool Me Twice Shame On Me.

Endret 1. desember 2007 av Dotten

[Cuneax]

Dette tyder jo på at du har hatt fullstendig feilaktige forventninger til hva en dokumentar er i møte med Moores filmer. Indoktrinering skjer ikke fordi én mann fremmer sitt høyst subjektive synspunkt på ting og tang. Tar man en dokumentarfilm for et dokument, bør man tenke om igjen. En dokumentar har aldri og kan aldri fremme en objektiv sannhet. Moore gjør intet annet enn å sette ting på dagsorden og oppfordre mennesker til å undersøke selv (den refleksive stilen påpeker jo dette). Jeg tror ikke du kan se en dokumentar igjen med dette normative synet, for med det eksisterer det kun fiksjonsfilmer.

[ShaNickolas]

Jeg synes godt Moore kan lyve i en dokumentar som Farenheit 9/11, han lever i et land der regjering og president aktivt førte en hel befolkning bak lyset.

 

Det skal utrolig mye til for at jeg kommer til og bli noe tilhenger av Bush familien, derfor koser jeg meg stort uansett om det er løyn eller fakta jeg blir presentert.

 

Jeg kan godt forstå deg Dotten , det er ikke noe morsomt å tro på en dokumentar i 8 mnd , før du finner ut mye var BS!

[Cuneax]

Jeg tror en stor del av problemet er at mange publikummere følte seg ført bak lyset av Moore, mens det er soleklart at filmskaperen er utagerende og slu. Tenker at mange ble, for å si det sånn, fornærmet at det kunne gå an!

 

EDIT: Og hvis folk mener dette skjedde pga forventninger vi har i dagens samfunn til levende bilder og indeksikale bånd, er det strengt talt ikke Moores skyld. Jeg applauderer ham isteden; han påpeker indirekte sentrale fallgruver og problemer med dagens informasjonssamfunn og troen på sannheten.

Endret 1. desember 2007 av Cuncuetzan

[Dotten]

Dette tyder jo på at du har hatt fullstendig feilaktige forventninger til hva en dokumentar er i møte med Moores filmer. Indoktrinering skjer ikke fordi én mann fremmer sitt høyst subjektive synspunkt på ting og tang. Tar man en dokumentarfilm for et dokument, bør man tenke om igjen. En dokumentar har aldri og kan aldri fremme en objektiv sannhet. Moore gjør intet annet enn å sette ting på dagsorden og oppfordre mennesker til å undersøke selv (den refleksive stilen påpeker jo dette). Jeg tror ikke du kan se en dokumentar igjen med dette normative synet, for med det eksisterer det kun fiksjonsfilmer.

 

Det har ingenting med mine forventinger. Det er mine preferanser. En forskjell der. Mine preferanser er at jeg ikke ønsker å se ikke-fiksjonsfilmer hvor man tyr til løgn. At det er gjort tidligere og kommer til å bli gjort i fremtiden endrer ikke det. Det går ikke inn under hva mine preferanser er, like lite som jeg liker dramaserier hvor 30 åringer spiller 16 åringer. Det gjør det ikke til mindre dramaserie, men det faller ikke i smak hos meg.

 

Om Moore hadde laget nøyaktig samme filmer og fjernet den bevisste løgnen (jeg går ikke i detaljer her) så ville filmene i ettertid falt mer i smak hos meg (jeg var enormt fascinert første gang, men jeg visste ikke bedre). Han går for langt, han direkte lyver og det totalt sett gjør opplevelsen usmaklig. Spesielt i så viktige tema. Han har like lite integritet i mine øyne som Bush har. Jeg har null interesse av å høre på Bush sine taler lengre (men jeg nekter ikke at de er taler, selv om han lyver) og jeg har null interesse av å se Moore sine filmer. Han kan takke seg selv for dette og han fremstår for meg som en av de mest oppskrytte regissørene. Løgn faller aldri i god smak hos meg og det er et svakhetstegn, spesielt når det er så unødvendig. Filmene hans hadde vært langt bedre filmatiske verk om han kuttet ut løgnen sin. Og jeg ville fortsatt å sett på hans filmer da.

 

Men jeg har kvalitetskrav og jeg har preferanser som sier "ikke lyv". Da gidder jeg ikke kaste bort tid på hans verk. Han har i mine øyne ikke gjort seg fortjent til det. Om du har andre preferanser så skal ikke jeg nekte deg det. Men at jeg har mine preferanser betyr ikke at jeg har feilaktige forventninger. Det er skivebom.

[Cuneax]

Skudd som ikke engang treffer skyteskiven // 'totalt bomskudd'

 

Om Moore hadde laget nøyaktig samme filmer og fjernet den bevisste løgnen (jeg går ikke i detaljer her) så ville filmene i ettertid falt mer i smak hos meg (jeg var enormt fascinert første gang, men jeg visste ikke bedre).

Syns du virker litt snurt på ham, jeg. Dermed anslår jeg at det å ikke vite bedre også dreier seg om dokumentarens tradisjoner

 

Neida, jeg er forsåvidt enig angående løgnbruken, men på den annen side (drøftende!) har jeg påpekt hvilke positive egenskaper slik utagering har for fokusen på at film ikke er virkelighet, som mange i dag har en forestilling om.