Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Onarki]

Det i hvertfall sterke kollektive trekk ved mennesket, om det også er sterke individualistiske trekk.

 

Vel, reproduksjon er per definisjon en kollektiv strategi, og i den grad vi mennesker ikke er udødelige vil også vi ha elementer av kollektivisme i oss. Spørsmålet er hva som er det mest dominerende, kollektivismen eller individualismen? Rent biologisk er det helt klart individualismen, men vi har også krefter i oss som trekker i kollektivistiske retninger.

 

Det faktum at vi er utstyrt med en gigantisk hjerne, en fri vilje og evnen til å tenke og handle og skape autonomt gjør at vi primært er individer. Ja, vi kan være sosiale, men vår måte å være sosiale på er PRIMÆRT frivillige avtaler. En frivillig avtale er en ordning hvor alle individer som deltar foretar en uavhengig, individuell vurdering om de skal binde seg. De bruker sin intelligens og sin frie vilje til å ta en selvstendig avgjørelse.

[flammekaster]

Jeg er ikke enig i at mennesket "primært" er individualistiske biologisk sett, da det ikke er noe eksterne "krefter" som gjør oss sosiale. Det ligger latent i oss å samarbeide, det er en del av oss, biologisk sett. Kanskje klarer du å konstruere et sinnrikt system der du rangerer våre forskjellige kollektivistiske og individualistiske deler, og kommer frem til at vi overveiende er individualister, men da vil jo jeg trekke frem hva som skjer i praksis, nemlig at mennesket utviklet seg til å bli et samarbeidende vesen, og deretter ble så dominerende som vi har blitt i verden, fordi vi kunne samarbeide og bygge samfunn.

 

Betyr dette at det er rett å undertrykke mennesker i samfunn? Nei, og derfor synes jeg dette er et underlig argument i utgangspunktet.

[Onarki]

Jeg er ikke enig i at mennesket "primært" er individualistiske biologisk sett, da det ikke er noe eksterne "krefter" som gjør oss sosiale. Det ligger latent i oss å samarbeide, det er en del av oss, biologisk sett.

 

Jeg forstår ikke hvorfor samarbeid ikke er individualistisk. Individualisme betyr ikke å leve i en boble og late som om det ikke finnes en virkelighet utenfor sin egen kropp. Vi er født svært utadvendte med øyer, ører og andre sanser som gjør at vi kan utnytte den eksterne virkeligheten. En av disse utadvendte sansene våre er vår sosialitet. Andre mennesker er en av de viktigste ressursene vi har for å fremme våre egne liv. Jeg mener: mennesker er det mest intelligente vesenet på jord og en fantastisk verdiskaper. Det ville vært direkte idiotisk å ikke benytte seg av en slik ressurs rett i nabolaget, eller hur?

 

Samarbeid er individualistisk når det er FRIVILLIG. Da respekterer hvert av individene det andre individets selvbestemmelsesrett.

 

 

men da vil jo jeg trekke frem hva som skjer i praksis, nemlig at mennesket utviklet seg til å bli et samarbeidende vesen, og deretter ble så dominerende som vi har blitt i verden, fordi vi kunne samarbeide og bygge samfunn.

 

Men frivillig, fredelig samarbeid er jo NETTOPP et kjennetegn på individualisme. Det står i grell kontrast til slaveri, tvang og hersking.

[McFly]

Men frivillig, fredelig samarbeid er jo NETTOPP et kjennetegn på individualisme. Det står i grell kontrast til slaveri, tvang og hersking.

 

Denne forståelse av "frivillighet" ser selvfølgelig bort fra biologiske behov/instinkt og arbeidsdelingen. Det å være sosial er ikke noe man direkte velger, det å ikke være sosial er direkte skadelig for den menneskelige psyke. Når den sosiale strukturen er så viktig i konkurransen som seksualpartnere og endog venner, så er man bundet veldig nært opp til andre personer.

[Lemkin]

Gjentar meg selv, så kanskje jeg får et svar

 

Det aa sidestille argumenter mot eiendomsretten med argumenter mot klassisk fysikk er enkelt og greit bare en falsk sammenligning.

 

Jeg aksepterer ikke at mennesket på magisk vis er utenfor vitenskapen, at de eneste kilden til meninger om mennesket er Gud eller subjektivitet. Mennesket er et biologisk vesen som lar seg studere vitenskaplig. Vi kan studere og identifisere organer som lunger, hjerte, hjerne og eiendom.

 

Ironisk da, med tanke på den mengden kognitiv forskning som eksisterer, at du fortsatt tror på fri vilje. Men vitenskapen er kanskje ikke så viktig når den må måle seg opp mot din egen ideologi?

 

Oppfordrer Onarki samtidig til å finne noe vitenskaplige dokumenter på at mennesket har en fri vilje. (Nei, argumentet om at fri vilje er et aksiom holder ikke.)

[Onarki]

Oppfordrer Onarki samtidig til å finne noe vitenskaplige dokumenter på at mennesket har en fri vilje. (Nei, argumentet om at fri vilje er et aksiom holder ikke.)

 

Vi har vært i gjennom denne diskusjonen før så den gidder jeg ikke å ta igjen, men for nye lesere: fri vilje er direkte observerbart (gjennom introspeksjon). Alt annet vi gjør i livet vårt, inkludert å bedrive vitenskap baserer seg på våre frie valg. Angriper du den frie viljen med vitenskap bruker du i realiteten den frie viljen til å kritisere den frie viljen, en selvmotsigelse. Du kan ikke undergrave den frie viljen uten samtidig å undergrave alt som bygger på den, inkludert vitenskap.

[McFly]

Vi har vært i gjennom denne diskusjonen før så den gidder jeg ikke å ta igjen, men for nye lesere: fri vilje er direkte observerbart (gjennom introspeksjon). Alt annet vi gjør i livet vårt, inkludert å bedrive vitenskap baserer seg på våre frie valg. Angriper du den frie viljen med vitenskap bruker du i realiteten den frie viljen til å kritisere den frie viljen, en selvmotsigelse. Du kan ikke undergrave den frie viljen uten samtidig å undergrave alt som bygger på den, inkludert vitenskap.

 

Det er ikke annet enn rødvinsfilosofisk pisspreik, rett og slett. Onarki gir ingen seriøse argumenter hvorfor vitenskap faktisk forutsetter fri vilje. Det han aldri klarte å vise i den debatten var nemlig at man må ha fri vilje for å foreta valg som sådan.

[Monkeyboy]

Vår individuelle overlevelses strategi sørger for at et barn blir født inn i et samfunn (kollektiv). Ved at barnet er avhengig av kollektivet i lengre tid gjør den også mer utsatt for påvirkning fra kollektivet enn bakterier.

 

Jeg tror du har hengt deg veldig opp i ordet "kollektiv" her og ignorerer de biologiske realitetene. Faktum er at i stedet for at du må konkurrere om maten sammen med 10.000 andre brødre og søstre, kan du meske deg i enorme ressurser som du bare må dele med et par søsken.

 

Og hvilken av disse oppvekstscenarioene fordrer til mest individualisme? Det første der en må konkurrere med 10.000 andre om knappe ressurser, eller deling med noen få andre søsken? Barnet trenger ikke å tenke "drit i om broren min dør, jeg må ha mat". Bakterier "tenker/handler" slik. Nå tenker ikke bakterier i menneskelig forstand og de handler vel kun på instinkt. Noe som igjen gjør reproduksjonseksemplet ditt søkt. Jeg tror vi begge er enig i at mennesket har langt mer avanserte kognitive funksjoner enn bakterier.

 

Videre klarer ikke barnet seg selv etter babyperioden heller. Hvordan skal en toåring skaffe seg mat, utdanning etc alene?

Hvis du går tilbake til oversikten over egenskapene ved de to reproduktive strategiene vil du se at senere modningshastighet er ett av kjennetegnene for individuell fostring. Mennesker er helt ekstrem i så måte. Vi har en "babyperiode" på 10-20 år.

 

Bare forsterker mitt poeng. Barnet vil være avhengig av kollektivet i enda lengre tid.

 

Du gjør ikke noen forskjell mellom reproduksjonstrategi og livsførsel og dermed blir eksempelet ditt helt feil.

Tror du virkelig at reproduksjonsstrategi (som er svært genetisk betinget) ikke har noen påvirkning på livsførsel!?

 

Såklart har reproduksjonsstrategi stor påvirkning. Men jeg har sagt at ditt eksempel mellom reproduksjonstrategi og livsførsel ikke er godt. Verdier som kollektivisme og indivualisme har bare mening for mennesker som er langt mer kognitive avanserte. Eksempelet ditt er kun en beskrivelse av reproduksjonstrategier der du trekker ut en feilaktig konklusjon. Faktisk når en går ditt eget eksempel i dybden så motsier du ditt eget syn.

[flammekaster]

Oppfordrer Onarki samtidig til å finne noe vitenskaplige dokumenter på at mennesket har en fri vilje. (Nei, argumentet om at fri vilje er et aksiom holder ikke.)

 

Vi har vært i gjennom denne diskusjonen før så den gidder jeg ikke å ta igjen, men for nye lesere: fri vilje er direkte observerbart (gjennom introspeksjon). Alt annet vi gjør i livet vårt, inkludert å bedrive vitenskap baserer seg på våre frie valg. Angriper du den frie viljen med vitenskap bruker du i realiteten den frie viljen til å kritisere den frie viljen, en selvmotsigelse. Du kan ikke undergrave den frie viljen uten samtidig å undergrave alt som bygger på den, inkludert vitenskap.

 

Akkurat dette vil jeg også si at bare er noe tull. Man kan fint, med vitenskapen i hånden, hevde at fri vilje er en illusjon.

 

Jeg vet allikevel ikke om det er et godt poeng i akkurat denne sammenhengen, fordi den frie viljen nok ville kunne være en del av mitt argument for menneskerettigheter.

 

Men igjen må dette bindes opp mot eiendomsrett. Jeg ser fremdeles ikke hvorfor en kollektiv eiendomsrett må være frivillig for hvert individ, mens en individuell eiendomsrett ikke må være det. Hvorfor fører det at mennesker tar individuelle avgjørelser (til tross for at vi også ofte tar kollektive avgjørelser frivillig), og handler på egen hånd (og ofte med andre), til at vi har en rett til å eie ting som andre da ikke kan eie? Det er ikke sant at mennesket ikke kan overleve uten individuell eiendomsrett; tvert i mot vil jeg si det er mer sant at mennesket ikke kan overleve uten kollektiv eiendomsrett. Frivillig; ja vel, hva så? Hvorfor gir dette oss da en rett til å eie ting individuelt, og dermed frata andre retten til det, om det ikke er frivillig?

[Monkeyboy]

Jeg er ikke enig i at mennesket "primært" er individualistiske biologisk sett, da det ikke er noe eksterne "krefter" som gjør oss sosiale. Det ligger latent i oss å samarbeide, det er en del av oss, biologisk sett.

 

Jeg forstår ikke hvorfor samarbeid ikke er individualistisk. Individualisme betyr ikke å leve i en boble og late som om det ikke finnes en virkelighet utenfor sin egen kropp. Vi er født svært utadvendte med øyer, ører og andre sanser som gjør at vi kan utnytte den eksterne virkeligheten. En av disse utadvendte sansene våre er vår sosialitet. Andre mennesker er en av de viktigste ressursene vi har for å fremme våre egne liv. Jeg mener: mennesker er det mest intelligente vesenet på jord og en fantastisk verdiskaper. Det ville vært direkte idiotisk å ikke benytte seg av en slik ressurs rett i nabolaget, eller hur?

 

Samarbeid er individualistisk når det er FRIVILLIG. Da respekterer hvert av individene det andre individets selvbestemmelsesrett.

 

 

men da vil jo jeg trekke frem hva som skjer i praksis, nemlig at mennesket utviklet seg til å bli et samarbeidende vesen, og deretter ble så dominerende som vi har blitt i verden, fordi vi kunne samarbeide og bygge samfunn.

 

Men frivillig, fredelig samarbeid er jo NETTOPP et kjennetegn på individualisme. Det står i grell kontrast til slaveri, tvang og hersking.

 

For det første så er ikke sosialitet en sans. Kanskje et instinkt, men det skal jeg ikke uttale meg for sterkt om. Videre er ikke sosialitet et ord heller. Fant det i hvertfall ikke i caplex eller dokpro. Uansett så gir ikke dette deg mer troverdighet når du uttaler ting som at moral er et biologisk organ, eller at fri vilje er direkte observerbart (gjennom introspeksjon) som forresten er enda et motsigende begrep. Siden introspeksjon dreier seg om å reflektere over fenomener som allerede har skjedd, og er "lagret" er ikke dette en direkte observasjon. Indirekte observasjon kanskje.

 

Men ellers så er det et veldig trist mennesksyn du her presenterer. "...Mennesket er en rerssurs. Mennesket er en verdiskaper, ideoti å ikke benytte en slik ressurs..." Dette kan du gjerne avfeie som føleri., men for meg virker det som innenfor din verson av liberlismen så har mennesket den verdi i egenskap av å produsere eller være en verdiskaper. Ikke noe mennesket for menneskets egen skyld.

 

Til slutt vil jeg si at samarbeid i mye større grad passer inn i den kollektiviskiske modellen. Ikke det at individer ikke kan samarbeide, men resultatene som oppstår når individer samarbeider, kommer nettop fra kollektivt arbeid. I et samarbeid gir man jo fra seg noe av sin individuelle frihet (en forpliktelse etc) for å oppnå noe. Det spiller ingen rolle om dette arbeidet er frivillig.

 

Videre er frivilllig, fredelig samarbeid også tegnet på kollektivisme også. Du slenger ut påstander som egentlig sier ingenting. Men et 100 % frivillig og fredelig individualistisk eller kollektivistisk samfunn vil vi aldri få.

[Lemkin]

Oppfordrer Onarki samtidig til å finne noe vitenskaplige dokumenter på at mennesket har en fri vilje. (Nei, argumentet om at fri vilje er et aksiom holder ikke.)

 

Vi har vært i gjennom denne diskusjonen før så den gidder jeg ikke å ta igjen, men for nye lesere: fri vilje er direkte observerbart (gjennom introspeksjon). Alt annet vi gjør i livet vårt, inkludert å bedrive vitenskap baserer seg på våre frie valg. Angriper du den frie viljen med vitenskap bruker du i realiteten den frie viljen til å kritisere den frie viljen, en selvmotsigelse. Du kan ikke undergrave den frie viljen uten samtidig å undergrave alt som bygger på den, inkludert vitenskap.

 

Helt greit at du ikke vil ta den debatten igjen, men jeg syns det er morsomt å se Onarki som vistnok er så opptatt av vitenskap mene at introspeksjon er en gyldig forskningsmetode. Det er som å si at hvis jeg ser hallusinasjoner så er de ekte - fordi jeg ser de ved bruk av introspeksjon. Jeg vil bare opplyse at dette er en form for informasjonsinnsamlig som ble brukt på tidlig 1800-tallet - og selv de som brukte det mente det var en meget sketchy måte å samle inn informasjon (psykologer prøvde å trene opp seg selv og andre før de brukte introspeksjon som metode, fordi de allerede var klar over hvor dårlig denne metoden var).

 

Hvis Onarki er åpen for litt faktisk vitenskap og ikke bare 1800-talls støvete filosofi kan jeg anbefale forskningen til Daniel M. Wegner som har skrevet en relativt bra bok (noe kapittel som ikke er like gode - går litt utover sitt eget fagfelt), The illusion of conscious will. I linken er det også flere PDF-filer med forskningsartikkler som blir brukt som referanser i boka. Her blir det referert til forsøk (vitenskaplige objektive forsøk) som viser til at avgjørelser som å trykke på en knapp blir tatt i underbevistheten før en person bevist bestemmer seg for å trykke på knappen. (Dette viser at forsøket til Benjamin Libet, tross god kritikk, har et stående poeng.)

 

Dette er noe de fleste objektivister burde være klar over - deres egen filosofi om mennesker og valgene de tar (rasjonelle mennesker) bærer på konseptet om fri vilje. Populært å snakke om fri vilje i det religiøse pre-vitenskaplige revolusjon. Spør en religiøse eller objektiviser (samme sak etter min mening) vil de såklart mene at det er noen fri vilje. Spør en biolog, eller noen innenfor psykologi eller kognitiv vitenskap så har de nok en annen mening. Kognitiv vitenskap og evolusjonær psykologi antar til og med innenfor sitt fagfelt at fri vilje ikke eksisterer!

[Onarki]

Helt greit at du ikke vil ta den debatten igjen, men jeg syns det er morsomt å se Onarki som vistnok er så opptatt av vitenskap mene at introspeksjon er en gyldig forskningsmetode.

 

Jeg skiller ikke mellom introspeksjon og ekstrospeksjon. Begge er bevissthetserfaringer.

 

 

Det er som å si at hvis jeg ser hallusinasjoner så er de ekte - fordi jeg ser de ved bruk av introspeksjon.

 

Både introspeksjon og ekstrospeksjon kan gi opphav til feilidentifiseringer. Introspektive feil kalles hallusinasjoner mens ekstrospektive feil kalles illusjoner. Begge typer feil oppdages på samme måte: ved hjelp av logikk. Identifikasjonsfeil fører til selv-motsigelser. Når man oppdager feilen luker man den bort og alle ens konklusjoner som bygger på denne feilen.

 

Jeg har store problemer med å forstå hvorfor dette er "morsomt." Jeg har til gode å se noen som klarer å vise at resonnementet ovenfor er feil og at introspeksjon og ekstrospeksjon er fundamentalt forskjellige.

 

Her blir det referert til forsøk (vitenskaplige objektive forsøk) som viser til at avgjørelser som å trykke på en knapp blir tatt i underbevistheten før en person bevist bestemmer seg for å trykke på knappen. (Dette viser at forsøket til Benjamin Libet, tross god kritikk, har et stående poeng.)

 

Dette eksperimentet er helt i samsvar med fri vilje. Underbevissthetens oppgave er jo å skape valgalternativer for bevisstheten. Bevissthetens oppgave er å velge ett av disse, det vil si ja eller nei til et alternativ. *Selvfølgelig* vil det derfor være aktivitet i underbevisstheten før man velger bevisst å trykke på knappen.

 

 

Dette er noe de fleste objektivister burde være klar over

 

Jepp, det er de.

[Lemkin]

Helt greit at du ikke vil ta den debatten igjen, men jeg syns det er morsomt å se Onarki som vistnok er så opptatt av vitenskap mene at introspeksjon er en gyldig forskningsmetode.

 

Jeg skiller ikke mellom introspeksjon og ekstrospeksjon. Begge er bevissthetserfaringer.

 

Det er som å si at hvis jeg ser hallusinasjoner så er de ekte - fordi jeg ser de ved bruk av introspeksjon.

 

Både introspeksjon og ekstrospeksjon kan gi opphav til feilidentifiseringer. Introspektive feil kalles hallusinasjoner mens ekstrospektive feil kalles illusjoner. Begge typer feil oppdages på samme måte: ved hjelp av logikk. Identifikasjonsfeil fører til selv-motsigelser. Når man oppdager feilen luker man den bort og alle ens konklusjoner som bygger på denne feilen.

 

Jeg har store problemer med å forstå hvorfor dette er "morsomt." Jeg har til gode å se noen som klarer å vise at resonnementet ovenfor er feil og at introspeksjon og ekstrospeksjon er fundamentalt forskjellige.

 

Begge er ikke kvatitativt like. En kan ikke samle inn data om psykologi ved å studere sin egen adferd. Ta en schizofren person, den verden han/hun opplever er for han/henne like reell som den vi andre erfarer. Ved å bruke introspeksjon er en ikke i stand til å fortelle hva som er fysisk, og hva som er fantasi, det er kun ved ekstrospeksjon at dette er mulig. Det er nettopp derfor introspeksjon er så håpløst, fordi en ikke kan være sikker på sine egne observasjoner før disse kan bekreftes av en tredjepart. Alt her i verden er kvantifiserbart, hvorfor skulle ikke våre tanker og følelser ikke være det? Hvorfor skal ikke vår egen bevissthet være kvantifiserbar?

 

Jeg kan skrive lange referat om mine observasjoner, følelser, tanker og måter å ressonere på, men jeg trenger deg - en tredjepart - for å validere dette. Derfor er ikke introspeksjon en valid metode å samle inn data, det bryter rett og slett med et av den vitenskaplige metodes grunnsten, nemmelig etterprøvbar data.

 

Her er et enkelt ressonoment:

 

The process of introspection involves observation of one's own mental processes, thinking and emotional states. Some argue that introspection is a reliable guide to self-knowledge. This is problematic, however, because introspection is itself a thinking of process - can one engage in introspection for the process of introspection itself? This will result in an endless spiral of infinite introspection, not to mention an infinite number of simultaneous mental events, meaning that at some process introspection must stop and unreflective thinking start.

 

Og ved hjelp av enkel logikk bør jo også fri vilje kunne elimineres:

 

Fysikken er deterministisk (selv med Heisenbergs usikkerhetsprinsipp så er det mulig å beregne de fleste utfall partielt).

Mennesker og alt mennesker består av omfattes av fysikken og dens lover.

Mennesket er determinert.

 

Den eneste "fysiske" plassen å lete etter fri vilje er i usikkerheten i kvatemekanikken, men her er jo ting enten tilfeldige eller determinert og gir altså ikke rom for noen fri vilje i form av at vi kan bestemme over oss selv som innebærer at vi må kunne kontrollere våre egne atomer.

 

Her blir det referert til forsøk (vitenskaplige objektive forsøk) som viser til at avgjørelser som å trykke på en knapp blir tatt i underbevistheten før en person bevist bestemmer seg for å trykke på knappen. (Dette viser at forsøket til Benjamin Libet, tross god kritikk, har et stående poeng.)

 

Dette eksperimentet er helt i samsvar med fri vilje. Underbevissthetens oppgave er jo å skape valgalternativer for bevisstheten. Bevissthetens oppgave er å velge ett av disse, det vil si ja eller nei til et alternativ. *Selvfølgelig* vil det derfor være aktivitet i underbevisstheten før man velger bevisst å trykke på knappen.

 

Det er jo nettopp det dette forsøket ikke er! Ved fri vilje så velger en bevist sine handlinger - jeg velger å trykke på knappen. Forsøket viser at subjektet har bestemt seg før det bevist bestemmer seg. Fri vilje er en illusjon som får oss til å tro at vi har full kontroll over våre handling, at vi selv bestemmer akkurat hva vi skal gjøre. Dette vises best i et forsøk hvor subjektet blir bedt om å bevege på enten høyre eller venstre hånd. Ved å se på aktiviteten i de forskjellige hjernehalvdelene ser vi at underbevistheten ikke produserer valgalternativer, men et faktisk valg. Selv om disse forsøkene er ellers svake, så er det lite med kritikk som slår mot det konklusjonene tyder på; fri vilje er en illusjon.

 

Dette er noe de fleste objektivister burde være klar over

 

Jepp, det er de.

 

Men det virker som om de, i likhet med deg, ikke forstår konsekvensene av denne kunnskapen.

[farke]

Kjapt spørsmål til alle tvangsforkjemperne her inne: hva gir dere retten til å ta fra meg det som mitt er?

 

(Og jeg aksepterer ikke mas om naturtvang. Naturtvang er en metafysisk gitt tilstand man ikke kan gjøre noe med.)

Endret 12. juni 2008 av farke

[Rampage]

Du mener at det menneskelig konstruerte begrepet eiendom ikke medfører tvang? Det er like mye tvang det, eneste er at i deres samfunn blir bare de som allerede eier beskyttet. Derfor man prøver å skape like muligheter og ett generellt bedre samfunn, selv for de som ikke har gode kår. Ergo, man gir mennesket muligheten til å utfolde sitt potensial og vi vurderer menneskelivet med mer enn bare hva slags bytteverdi det har.

 

Det er også altfor mange eksterne faktorer som påvirker våre muligheter og våre liv til at man kan være så individualistisk.

 

Vi ser også at frivillig donasjoner faktisk ikke fungerer. Alle vil være mer opptatt med å sikre sin egen fremtid, sikre barna sin fremtid. Når fremtiden er så usikker som den er i ett DLF-samfunn vil ikke disse bidra. Derfor får man ikke tonnevis med filantroper slik Onarki prøver å framstille utopiet sitt som. Det medfører at mennesker lider og dør, og når vi kan inkorporere det i samfunnsstrukturen for å minimalisere det negative effekten, så er det den mest fornuftige løsningen. Sett fra vårt verdisystem.

[McFly]

Kjapt spørsmål til alle tvangsforkjemperne her inne: hva gir dere retten til å ta fra meg det som mitt er?

 

(Og jeg aksepterer ikke mas om naturtvang. Naturtvang er en metafysisk gitt tilstand man ikke kan gjøre noe med.)

 

Så lenge naturgitte rettigheter eksisterer, så trenger man heller ingen rett for å tvinge noen. Når det gjelder "naturtvang", så har ikke DLFerne lykkes med å bruke det begrepet i debatten på en fruktbar måte.

[Osloboer]

Kjapt spørsmål til alle tvangsforkjemperne her inne: hva gir dere retten til å ta fra meg det som mitt er?

For å sikre et økonomisk og sosialt stabilt og forutsigbart samfunn hvor flest mulig har tilgang til sosiale goder som utdanning (alt fra barneskole til høyere utdanning), infrastruktur, kommunikasjonsmidler og informasjon, helsetilbud, muligheten til å gjøre det godt i samfunnet uavhengig av din families økonomi og situasjon, beskyttelse fra overgrep, fri advokathjelp for å sikre at alle mennesker får fremmet sin sak og ivareta rettssikkerheten til ressurssvake mennesker, forsterke konstruktive og verdiskapende verdier ved å støtte arbeid for å fremme likeverd, forskning, kunnskap, utvikling og bekjempe overgrep mot minoriteter og utsatte mennesker.

 

Når du sier «det som er mitt» sikter jeg til deler av din inntekt. Jeg kan med andre ord ikke kreve å ta det du alt har betalt for, eller hele din inntekt. Som individ kan jeg ikke på egenhånd krenke deg, ditt liv, dine penger eller eiendom. Staten har voldsmonopol. Det er selvsagt mye som burde forbedres, slankes, gjøres mer effektivt eller overlates til private. Jeg er en sterk tilhenger av produktiv og privat virksomhet, men også de godene nevnt ovenfor.

[thke]

Kjapt spørsmål til alle tvangsforkjemperne her inne: hva gir dere retten til å ta fra meg det som mitt er?

For å sikre et økonomisk og sosialt stabilt og forutsigbart samfunn hvor flest mulig har tilgang til sosiale goder som utdanning (alt fra barneskole til høyere utdanning), infrastruktur, kommunikasjonsmidler og informasjon, helsetilbud, muligheten til å gjøre det godt i samfunnet uavhengig av din families økonomi og situasjon, beskyttelse fra overgrep, fri advokathjelp for å sikre at alle mennesker får fremmet sin sak og ivareta rettssikkerheten til ressurssvake mennesker, forsterke konstruktive og verdiskapende verdier ved å støtte arbeid for å fremme likeverd, forskning, kunnskap, utvikling og bekjempe overgrep mot minoriteter og utsatte mennesker.

 

 

Slik snakker en ekte voldsromantiker.

 

Hva får deg til å tro at du får et stabilt samfunn, tilgang til sosiale goder, utdanning, infrastruktur, helse etc etc ved å bruke vold mot farke?

 

 

Som individ kan jeg ikke på egenhånd krenke deg, ditt liv, dine penger eller eiendom.

 

Korrekt:

Drola kan ikke krenke Farke fordi et individ kan ikke krenke et annet.

thke kan ikke krenke Farke fordi et individ kan ikke krenke et annet.

McFly kan ikke krenke Farke fordi et individ kan ikke krenke et annet.

Sovehest kan ikke krenke Farke fordi et individ kan ikke krenke et annet.

 

Farke, thke, sovehest og McFly sammen kan derfor heller sammen ikke krenke farke fordi INGEN av oss kan krenke Farke. Dette enkle forhold endres ikke av hvor mange vi blir. Vi kan ikke krenke farke. Det vi ikke kan gjøre som enkelt mennesker kan vi heller ikke gjør som kollektiv.

 

Staten bør derfor organiseres på en slik måte at den forhindrer Drola, thke McFly Sovehest og alle andre i å krenke Farke. Dette kalles liberalisme.

 

Jeg anbefaler ellers loven av bastiat.

Endret 13. juni 2008 av thke

[Monkeyboy]

Slik snakker en ekte voldsromantiker.

 

Hva får deg til å tro at du får et stabilt samfunn, tilgang til sosiale goder, utdanning, infrastruktur, helse etc etc ved å bruke vold mot farke?

 

Tenkte bare å informere deg thke. Vi lever i et stabilt samfunn med tilgang til sosiale goder som utdanning, infrastruktur helsetjenester med mer.

[Prusk]

Mange personer sammen kan krenke farke i et DLF-samfunn. Om jeg eier en liten liten tomt alene, og 15 andre gjør det samme. Alle tomtene omkranser tomten til farke.

 

Jeg kan selvsagt nekte farke å gå på min tomt, fordi det er ikke eneste alternativ for han å komme seg til jobb. Alle andre naboer gjør det samme. Vi forsvarer vår egen menneskerett i forhold til DLFs få regler. Sammen krenker vi farke ved å forsvare det som er vårt.

Enda værre er det for dem som ikke eier noe. Hvor skal dem oppholde seg? Jeg vil ikke ha hjemløse på min eiendom. Ikke naboen heller. Etterhvert viser det seg at ingen vil ha disse hjemløse på sin eiendom, hvor går de hjemløse da?

 

Jeg antar at det vil finnes hjemløse i et DLF-samfunn også.

Etterhvert som man har bodd på gata en stund, skulle en tro det var vanskeligere å ta "småjobber" som barnepass og vaskehjelp også..

Endret 13. juni 2008 av Sovehest