Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Onarki]

Kan man ikke være for alt som er liberalistisk i dagens samfunn, samtidig som man er for velferdsstaten?

 

Joda, men da er man altså delvis for et liberalistisk samfunn og delvis for et fascistisk samfunn. I lengden kan ikke disse to sam-eksistere. Det er en selvmotsigelse. Vold avler vold og derfor vil fascismen gradvis spise seg mer og mer inn på den liberalistiske delen av samfunnet, hvis fascismen får lov til å herje fritt.

 

Det er ikke noe som heter 80% eiendomsrett. Har du først akseptert prinsippet om at folkeflertallet kan ta fra folk 20% har du ikke lenger eiendomsRETT, men TILLATELSE fra samfunnet til å ærbødigst få lov til å eie 80%. Har fascistiske begreper og verdier først etablert seg vil de liberalistiske verdiene stadig svekkes.

[Onarki]

Man kan ikke inngaa en kontrakt uten aa inngaa en kontrakt. Jeg har aldri skrevet under paa noen slik kontrakt.

 

I alle rettsstater har man funnet ut at det er ekstremt sløsing med folks dyrebare tid å gå rundt å skrive kontrakter for alt mulig. Derfor har man innført noe som kalles deklaratorisk (fravikelig) lov. Dette er standardkontrakter som gjelder automatisk hvis ingenting annet er sagt. Du KAN fravike dem, men da må du EKSPLISITT skrive en kontrakt hvor andre kriterier er lagt til grunn. I Norge er merket "© Copyright" et tegn på at standardkontrakten for kopirett gjelder.

 

 

Dessuten hadde jeg faatt Batman i hodet mitt uansett, fordi jeg ble eksponert for ham gjennom mange kanaler, ikke alle frivillige. Saa lenge hodet mitt er blitt infisert med produktet, saa boer jeg ha lov aa lage det selv ogsaa. Det er mitt hode, mine tanker.

 

Du har lov til å tenke Batman så mye du vil, og du har til og med lov til å lage skulpturer og tegneserier av han i ditt private hjem, men du har IKKE lov til å selge eller distribuere disse produktene til andre, især kommersielt, for DET er et krav som er bakt inn i den implisitte kontrakten du har akseptert ved å kjøpe produktet.

 

Det du argumenterer for er et system som utelukkende kan opprettholdes med vold mot uskyldige. Dermed argumenterer du for det stikk motsatte av hva du paastaar at du gjoer. Det er enkelt og greit hykleri.

 

Jeg er enig i at ved første øyekast virker deklaratorisk lov litt ulogisk, men ALLE sosiale lover er slike deklaratoriske lover. For eksempel: når du går på gata trenger du ikke å skrive under på en kontrakt med alle du møter om at de IKKE vil at de skal slå deg ned. Loven om fysisk overfall er en deklaratorisk lov som sier at med mindre noe annet er avtalt er et fysisk overfall å anse som vold. BOKSERE for eksempel fraviker denne deklaratoriske loven ved å eksplisitt akseptere at de går inn i en ring hvor de kan få slag mot kropp og hode.

 

Hva er poenget med deklaratorisk lov? Jo, det er å spare oss for tredjepartsskaden det er å måtte skrive under på kontrakter hele tiden. Det å måtte skrive under på kontrakter kan betraktes som en form for tvang. Du ønsker ikke å skrive kontrakter hele tiden, men på grunn av rettsvesenets ineffektivitet MÅ man det. Rettsvesent bidrar til å redusere denne tredjepartsskaden dramatisk ved å gjøre at de vanligste standardkontraktene blir gjeldende, fravikelig lov. Dette inkluderer også Copyright-loven.

[flammekaster]

Beklager, men jeg må nok hakke litt til på dette, jeg er ikke fornøyd enda.

 

Altså: selv nomader er avhengig av eiendom. De lager redskaper, de syr klær, de lager telt. Disse tingene er deres kapital som de tar med seg. Uten denne eiendommen dør de. MEN nomader har en såpass lite utviklet økonomi at det finnes deler av naturen omkring seg som de IKKE har blandet sitt arbeid med og omgjort til eiendom. Det gjelder især jord. Vi i Vesten er også avhengig av "nomadiske" ressurser som vi ikke har omgjort til eiendom: luft, regn, sol. Det er altså ikke så stor forskjell mellom nomader og fastboende som du vil ha det til. Nomader bruker landområder litt pø om pø. Det samme gjør vi med lufta.

 

Men altså; vi ser at mennesker naturlig tar eierskap til en del ting, som redskaper, klær, osv. Etterhvert tar enkelte eierskap til landområder, mens andre velger å konsekvent la landet være fritt (i den forstand at de synes det er svært dumt om noen tar til eie landet de beveger seg på, fordi de da må slutte å bevege seg der). Hvor konkluderer man med at det er ubetinget naturlig å eie jord? (jeg er for øvrig ikke enig med selve argumentet om at fordi eierskap virker naturlig, må det være riktig, men nå prøver jeg bare å forstå hvorfor det i det hele tatt er konsistent.)

 

 

Ja, det er en hypotetisk situasjon som aldri vil skje i praksis, MEN én person kan ikke hindre resten av verden i å utnytte essensielle ressurser som medfører en radikal innskrenkning i folks evne til å bære sin egen vekt. Det betyr for eksempel at dersom en eiendomsmagnat eier all landejord i hele verden kan han IKKE be folk om å pelle seg vekk i fra eiendommen sin fordi de ikke har noen steder å gå.

 

Essensielle ressurser, som mat og klær? Er jordeier tvunget til å la alle mennesker på jorden spise maten som vokser på hans jorder? Om han ikke gjør det, kan det ikke oppfattes som en hindring mot å eksistere, eller vold om du vil?

[Raijin]

Klart vold mot uskyldige er akseptabelt og uunngåelig.

 

Jeg har ikke lest tråden, men:

 

Den enes død er den andres brød.

[Niskivara]

Man kan ikke inngaa en kontrakt uten aa inngaa en kontrakt. Jeg har aldri skrevet under paa noen slik kontrakt.

 

I alle rettsstater har man funnet ut at det er ekstremt sløsing med folks dyrebare tid å gå rundt å skrive kontrakter for alt mulig. Derfor har man innført noe som kalles deklaratorisk (fravikelig) lov. Dette er standardkontrakter som gjelder automatisk hvis ingenting annet er sagt. Du KAN fravike dem, men da må du EKSPLISITT skrive en kontrakt hvor andre kriterier er lagt til grunn. I Norge er merket "© Copyright" et tegn på at standardkontrakten for kopirett gjelder.

 

 

Dessuten hadde jeg faatt Batman i hodet mitt uansett, fordi jeg ble eksponert for ham gjennom mange kanaler, ikke alle frivillige. Saa lenge hodet mitt er blitt infisert med produktet, saa boer jeg ha lov aa lage det selv ogsaa. Det er mitt hode, mine tanker.

 

Du har lov til å tenke Batman så mye du vil, og du har til og med lov til å lage skulpturer og tegneserier av han i ditt private hjem, men du har IKKE lov til å selge eller distribuere disse produktene til andre, især kommersielt, for DET er et krav som er bakt inn i den implisitte kontrakten du har akseptert ved å kjøpe produktet.

 

Det du argumenterer for er et system som utelukkende kan opprettholdes med vold mot uskyldige. Dermed argumenterer du for det stikk motsatte av hva du paastaar at du gjoer. Det er enkelt og greit hykleri.

 

Jeg er enig i at ved første øyekast virker deklaratorisk lov litt ulogisk, men ALLE sosiale lover er slike deklaratoriske lover. For eksempel: når du går på gata trenger du ikke å skrive under på en kontrakt med alle du møter om at de IKKE vil at de skal slå deg ned. Loven om fysisk overfall er en deklaratorisk lov som sier at med mindre noe annet er avtalt er et fysisk overfall å anse som vold. BOKSERE for eksempel fraviker denne deklaratoriske loven ved å eksplisitt akseptere at de går inn i en ring hvor de kan få slag mot kropp og hode.

 

Hva er poenget med deklaratorisk lov? Jo, det er å spare oss for tredjepartsskaden det er å måtte skrive under på kontrakter hele tiden. Det å måtte skrive under på kontrakter kan betraktes som en form for tvang. Du ønsker ikke å skrive kontrakter hele tiden, men på grunn av rettsvesenets ineffektivitet MÅ man det. Rettsvesent bidrar til å redusere denne tredjepartsskaden dramatisk ved å gjøre at de vanligste standardkontraktene blir gjeldende, fravikelig lov. Dette inkluderer også Copyright-loven.

Jeg er godt klar over hva en deklatorisk lov er, og jeg argumenterer ikke mot deklatoriske lover generelt. Jeg argumenterer mot opphavsrett og patentlovene spesifikt, ikke fordi de er deklatoriske, men fordi de er komplett ulogiske og ikke relatert til virkeligheten, fordi de er inhumane i sine konsekvenser, og fordi de skaper smaa tankemonopoler som virker for aa hindre naturlig konkurranse, utvikling, og fremskritt. De er baade antiliberale og antihumane. De er, i Milton Friedmans ord, de komplett motsatte av ytringsfrihet, og i mine ord, en av de stoerste sosiale sykdommer som plager hele verden og staar ansvarlig for utallige tapte menneskeliv. De er ogsaa komplett umulig aa gjennomfoere uten vold mot helt uskyldige mennesker.

 

Man maa gjerne ha deklatoriske lover i forhold til opphavsretten, f.eks for aa stadfeste avgifter paa videresalg av andres materiale ut en bestemt tid, for aa dermed gjoere det mer gunstig aa skape nye produkter, om slike kunstige virkemidler viser seg aa vaere noedvendig.

 

Men opphavsretten per i dag kveler all menneskelig utvikling, og fri konkurranse. Den beskytter som kjent ikke selve det fysiske produktet, og da er det bare en ting igjen den kan beskytte. Det er ideen bak produktet. Tanken. Og tanker er ikke objekter som kan stjeles, de er levende ting som formerer seg uten aa ta noe som helst den originale opphavsmann. Og man kan ikke tillate at man skal ha noe tankepoliti som undertrykker den naturlige utvikling. Det er rett og slett barbarisk og diktatorisk.

 

Og dette sier jeg ikke lettfattelig, egoistisk eller ugjennomtenkt. Jeg lever selv av opphavsrettsbeskyttede verker, og har aldri hatt noen interesse av aa jobbe med andres produkter, som i Batmaneksempelet. Jeg skaper egne ting, og opphavsretten er en stor del av mitt levebroed, men man kan ikke stoette en slik lovgiving med saa enorme negative konsekvenser, bare fordi man tjener kortsiktig paa det.

 

Opphavsretten, per i dag, er lite mer enn en hoyst gjennomskuelig bloeff med fatale konsekvenser.

[Onarki]

Men altså; vi ser at mennesker naturlig tar eierskap til en del ting, som redskaper, klær, osv. Etterhvert tar enkelte eierskap til landområder, mens andre velger å konsekvent la landet være fritt (i den forstand at de synes det er svært dumt om noen tar til eie landet de beveger seg på, fordi de da må slutte å bevege seg der). Hvor konkluderer man med at det er ubetinget naturlig å eie jord? (jeg er for øvrig ikke enig med selve argumentet om at fordi eierskap virker naturlig, må det være riktig, men nå prøver jeg bare å forstå hvorfor det i det hele tatt er konsistent.)

 

Det er IKKE ubetinget naturlig å eie jord. Denne type eiendomsrett er MENNESKESKAPT gjennom at mennesker har oppdaget nye måter å arbeide på og skape teknologi. Før jordbruket oppstod eksisterte det ikke i naturen noen grunn til eierskap over land. Permanente hus, jordbruk (og senere gruvedrift o.l.) ga grunnlag for å skape en helt ny type eiendomsrett som ikke eksisterte før. For eksempel var det ingen eiendomsrett for radiofrekvenser frem til for ca 100 år siden, fordi ingen hadde laget teknologi som gjorde det mulig å blande sitt arbeid med denne delen av naturen og opparbeide eiendomsrett over den. Eiendomsrett er altså ikke noe statisk, men utvikler seg i takt med ny teknologi og nye måter å blande sitt arbeid med naturen.

 

 

Essensielle ressurser, som mat og klær? Er jordeier tvunget til å la alle mennesker på jorden spise maten som vokser på hans jorder? Om han ikke gjør det, kan det ikke oppfattes som en hindring mot å eksistere, eller vold om du vil?

 

Dersom én person eier alt jordbruksjord og fiskefelt i verden kan ikke han forhindre folk i å *kjøpe* mat i fra han. Folk kan ikke bare forsyne seg, de må betale for det. (Dette er det samme som at en sterkt handicappet person ikke har krav på AKTIV hjelp i fra andre.) Prisen settes gjennom markedsmekanismen. Men som sagt, dette er svært hypotetisk. I praksis skjer ikke dette, og det er ikke nødvendig å lage spesifikke lover som håndterer en slik situasjon før den oppstår. (Grunnloven må dog spesifisere retningslinjene for slike rettigheter)

[Prusk]

Det er IKKE ubetinget naturlig å eie jord. Denne type eiendomsrett er MENNESKESKAPT gjennom at mennesker har oppdaget nye måter å arbeide på og skape teknologi. Før jordbruket oppstod eksisterte det ikke i naturen noen grunn til eierskap over land.

 

Felles eiendomsrett for alle i en stat (statseid grunn) blir vel da like naturlig som om en person eller en liten gruppe personer skulle eid en eiendom?

[Gnotten]

Essensielle ressurser, som mat og klær? Er jordeier tvunget til å la alle mennesker på jorden spise maten som vokser på hans jorder? Om han ikke gjør det, kan det ikke oppfattes som en hindring mot å eksistere, eller vold om du vil?

 

Dersom én person eier alt jordbruksjord og fiskefelt i verden kan ikke han forhindre folk i å *kjøpe* mat i fra han. Folk kan ikke bare forsyne seg, de må betale for det. (Dette er det samme som at en sterkt handicappet person ikke har krav på AKTIV hjelp i fra andre.) Prisen settes gjennom markedsmekanismen. Men som sagt, dette er svært hypotetisk. I praksis skjer ikke dette, og det er ikke nødvendig å lage spesifikke lover som håndterer en slik situasjon før den oppstår. (Grunnloven må dog spesifisere retningslinjene for slike rettigheter)

Denne tråden har utviklet seg til mange sider gitt!

 

Men får hoppe på her. Du mener altså at det skal eksistere (som i dag) en "kontraheringsplikt" for selgere!? Hvis ikke ordet forklarer seg selv, så betyr dette at selger ikke kan nekte andre å kjøpe varer med mindre det foreligger en god grunn for det. Dette er helt greit, å det fungerer flott i dag.

 

MEN, å her klarer jeg ikke komme over det liberalistiske systemet, hvordan skal dette fungere i praksis? I dag har vi organer fra staten og forvaltningen som regulerer og kontrollerer slik som dette. Akkurat som de kontrollerer forurensning, medisiner, mat... Uten en slik kontroll, kan reglene og lovene fort settes ut av spill.

 

Det er vanskelig å begrense meg her, for jeg kan snakke lenge. Området for kontroll og regulering er enormt og veldig variert. Fellesnevneren er at formålet mer eller mindre er å verne de "svake" mot "de sterke". Jeg setter en strek over vern fra de sterke i form av staten, for jeg er klar over at liberalismen vil ha nærmest alt som markedsregulert. Kun militær, politi og rettsvesenet skal være statlig.

 

Det store spørsmålet er jo hvem som skal kontrollere markedet? Liberalistenes svar er "ingen" - det vil regulere seg selv. Men vil dette være tilfellet? Jeg er enig i at langt på vei så vil det kunne det. Men stiller store spørsmålstegn om det vil på alle områder? Jeg tror svaret er nei. Jeg får plukke opp igjen noe som er nevnt på en tidligere side: legemiddel-kontroll. Jeg tar dette som et eksempel. I dag kontrollerer staten midler for feil og farligheter. Det negative er at produsentene kan bli avskåret i lengre tid fra å selge et produkt som man ikke finner noe farlig med. Produsenten taper på det. På den andre siden kan menneskeliv bli reddet. Men det har kommet frem, at svært få midler er farlige. Så har du jo også det opplagte - at produsenter overhode ikke ønsker å gi ut noe farlig. Så til nå, kan det forsvares fra et libertanistisk perspektiv. MEN, så har vi da ulykken først skjer. En person kan bli meget syk eller dø. Her vil liberalismen yte en erstatning, dersom dette skulle skje. I USA vil man få mangfoldige millioner, bli rik på det. I Norge vil ikke det skje, her vil man få erstatninger langt lavere. Løsningen er altså å måle et menneske i penger. Her ser vi konteksten til liberalismen - alt kan måles i penger. Store seriøse firma vil gjøre hva de kan for å unngå katastrofen - den kan jo knekke dem! Men mindre firma... De har jo ikke råd! Så kan de alltids slå seg konkurs. Ja, bakmennene kan straffes - men sykopater og terroristermener kansje dette er en pris som er verdt å betale. Enten det er for berømmelse, eller belønnesle fra "gud". Dette er det verste eksempelet såklart, men man kan tenke seg mange andre.

 

Tryggheten vil være borte. Hvert enkelt menneske har bare seg selv. Alt må undersøkes selv, man har inget vern fra staten sin side. Dette er noen tanker rundt kontroll og regulering - viktigheten av dem. Kan vi unnvære dem? Ønsker vi det? Det jeg har tatt for meg i posten her, er noe av det "vanskeligste" med libertarianismen. I tillegg har vi jo en del andre ting. Et liberalistisk samfunn vil være et samfunn der det er "every man for himself". Et samfunn ganske likt med "survival of the fittest". For mens det er enorme forskjeller mellom fattig og rik i USA nå, i forhold til Norge, kan du legge til en langt større forskjell i et samfunn som helt fritt reguleres av markedet. Et slikt samfunn er avhengig av at mennesket er godt. Det er avhengig av stor nestekjærlighet. For "svakere" mennesker er avhengig av sterkeres "nåde" eller ønske om å yte hjelp. Men har de rikeste og sterkeste tid eller bry til dette? Man må jobbe 24/7 hvis man skal bli værende i "toppen". Mest viktig: Vi har sett gang på gang at mennesket langt ifra er godt. Vi har også sett gang på gang hva penger og makt gjør med en del mennesker! Jeg er redd vi vil få et meget kaldt samfunn. Det finnes ingen "oss" i et liberalistisk samfunn, det finnes bare "meg" og "deg".

 

Jeg tror at liberalismen er avhengig av et ubetinget godt menneske for å fungere flott. Slik er virkeligheten dessverre ikke! Til slutt litt off-topic: Jeg anbefaler alle å se den nye filmen "There Will Be Blood". Kan fort utvikle seg til å bli en av tidenes beste. Den handler om mye av det jeg har tatt for meg her i slutten: Grådighet, penger, makt, lyster. For alle mennesker har mer eller mindre disse "ondene" i seg!

[flammekaster]

Det er IKKE ubetinget naturlig å eie jord. Denne type eiendomsrett er MENNESKESKAPT gjennom at mennesker har oppdaget nye måter å arbeide på og skape teknologi. Før jordbruket oppstod eksisterte det ikke i naturen noen grunn til eierskap over land. Permanente hus, jordbruk (og senere gruvedrift o.l.) ga grunnlag for å skape en helt ny type eiendomsrett som ikke eksisterte før. For eksempel var det ingen eiendomsrett for radiofrekvenser frem til for ca 100 år siden, fordi ingen hadde laget teknologi som gjorde det mulig å blande sitt arbeid med denne delen av naturen og opparbeide eiendomsrett over den. Eiendomsrett er altså ikke noe statisk, men utvikler seg i takt med ny teknologi og nye måter å blande sitt arbeid med naturen.

 

Jeg ser at konseptet i og for seg er konsistent, men det henger ikke helt på greip når du argumenterer for det fordi det er naturlig. Et nomadesamfunn vil IKKE kunne leve side om side med et DLF-samfunn. De vil hevde at det IKKE er naturlig å eie jord.

 

Jeg tror ikke du vil ha så veldig mye mer utfyllende å si om dette her, for som sagt ser jeg at det er konsistent, men for meg holder det absolutt ikke som et argument for at eiendomsrett over land er riktig. Det du sier er at fordi urmenneskene for mange tusen år siden begynte å lage egne redskaper, er det i dag riktig å dele opp landjorden mellom oss. Dessuten er det så mye annet tvetydig her. For eksempel kan man si at det er like naturlig å dele på ressurser for mennesker, og det vil dessuten også ofte være det "optimale", for å bruke ditt uttrykk. Skal man da tvinge folk til å dele? Jeg sier ikke at man skal det, men jeg synes ikke at "fordi det er naturlig for mennesket" holder som et argument i det hele tatt.

 

 

Dersom én person eier alt jordbruksjord og fiskefelt i verden kan ikke han forhindre folk i å *kjøpe* mat i fra han. Folk kan ikke bare forsyne seg, de må betale for det. (Dette er det samme som at en sterkt handicappet person ikke har krav på AKTIV hjelp i fra andre.) Prisen settes gjennom markedsmekanismen. Men som sagt, dette er svært hypotetisk. I praksis skjer ikke dette, og det er ikke nødvendig å lage spesifikke lover som håndterer en slik situasjon før den oppstår. (Grunnloven må dog spesifisere retningslinjene for slike rettigheter)

 

Greit, da var det oppklart. Altså kan faktisk de(n) som eier all jorden i verden i praksis drepe hele resten av verdens befolkning, uten at DLFs grunnlov kan hindre det, som du sa tidligere (uten å si noe mer om sannsynligheten). Men jeg er fremdeles litt forvirret. DLF setter vel stort sett et likhetstegn mellom alle typer eiendom (land og ressurser), og du bruker stadig begrepet om "retten til å eksistere", og at man derfor ikke kan stenges inne bare fordi noen andre eier landet rundt deg. Men - mister man ikke retten til å eksistere når noen eier alle ressursene rundt deg, og ikke lar deg bruke dem?

[Onarki]

Jeg ser at konseptet i og for seg er konsistent, men det henger ikke helt på greip når du argumenterer for det fordi det er naturlig. Et nomadesamfunn vil IKKE kunne leve side om side med et DLF-samfunn. De vil hevde at det IKKE er naturlig å eie jord.

 

Legg merke til at når jeg snakker om "eiendomsrett" mener jeg ikke "rett til å eie jord" men retten til å eie EIENDELER, altså fysiske ting som ikke er en del av din metabolske kropp. Eiendomsrett er naturlig i den forstand at alle mennesker er født med 1) en evne til å blande sitt arbeid med naturen på en slik måte at de skaper noe nytt og unikt som ikke eksisterer i naturen fra før og som er nyttig for dem, og 2) denne medfødte evnen er NØDVENDIG for deres overlevelse og trivsel. Et menneske har fysisk og åndelig behov for å arbeide og skape redskaper som er HANS, ting som han EIER. Det er denne medfødte EVNEN (og behovet) som er naturlig. All faktisk *eiendom* (og derav implementering eiendomsrett) er kunstig, dvs. menneskeskapt. Både nomader og fastboende er født med nøyaktig samme naturlige evne og behov for å skape eiendom, men ikke alle mennesker har skapt samme type eiendom og eiendomsrett.

 

 

 

Det du sier er at fordi urmenneskene for mange tusen år siden begynte å lage egne redskaper, er det i dag riktig å dele opp landjorden mellom oss.

 

Nei, at vi deler opp landjorden i dag er fordi vi har oppfunnet bestemte måter å bearbeide landjorda på som krever eiendomsrett: fast bebyggelse, jordbruk, gruvedrift osv. ikke fordi vi for titusener av år siden begynte å lage redskaper. Det vi og urmenneskene har til felles (og det eneste som er naturlig) er vår medfødte EVNE og BEHOV til å skape redskaper/eiendom. Dette er en biologisk egenskap som ikke finnes i landjorda, men i kroppen vår.

 

 

Dessuten er det så mye annet tvetydig her. For eksempel kan man si at det er like naturlig å dele på ressurser for mennesker, og det vil dessuten også ofte være det "optimale", for å bruke ditt uttrykk.

 

Du kan ikke bare politisk vedta hva som er optimalt. (akkurat som du ikke bare kan vedta rikdom, den må skapes.) Dette er noe som undersøkes vitenskaplig. I det øyeblikket en ny måte å bearbeide naturen på skapes vil det kreves en studie av denne måten å arbeide på og kartlegge vitenskaplig nøyaktig hvordan eiendomsretten skal utformes. Et av de grunnleggende kriteriene som ligger i bunn er at du skal eie HELE produktet av ditt arbeid, hverken MER eller MINDRE. Det betyr at når man utformer en ny type eiendomsrett må man undersøke nøyaktig hvor mye arbeid som nedlegges i å skape den nye eiendommen. Det skal ikke være for vanskelig å erverve seg ny eiendom (da får man mindre enn arbeidet man har blandet med naturen) og ikke for enkelt (da får man for mye).

 

La meg ta et konkret eksempel fra USAs historie. Der bestemte man at man kunne få tildelt et visst stykke jord (X antall mål) ved å plante et flagg og man beholdt jorda ved å bygge hus og dyrke den. Tilsynelatende er dette veldig lite arbeid (å plante et flagg) for å skaffe seg et stykke jord, men den gangen var det å forflytte seg ut i midtvesten et stort arbeid. Man måtte som nybygger reise i ukevis med vogn, hest og familie før man endelig kom frem til jorda si. Selve reisen ble derfor regnet som tilstrekkelig arbeid for å skaffe seg et stykke jord.

 

Legg merke til her at denne måten å definere eiendomsrett på gjør at man kan erverve seg MER eiendom fra naturtilstanden enn andre ved å gjøre mer arbeid med den. Jo mer man dyrker, jo mer eier man. Det er altså ikke bare "å dele likt." Man definerer reglene for *ervervelse* av eiendom fra naturtilstanden på en slik måte at det er mulig gjennom en viss mengde arbeid å anskaffe seg en viss mengde eiendom.

 

 

Greit, da var det oppklart. Altså kan faktisk de(n) som eier all jorden i verden i praksis drepe hele resten av verdens befolkning, uten at DLFs grunnlov kan hindre det, som du sa tidligere (uten å si noe mer om sannsynligheten).

 

Denne skjønte jeg ikke. Nå sa jeg eksplisitt at hvis man eide all matproduksjon i verden kan man IKKE nekte folk i å kjøpe mat fra dem. Dermed kan man altså ikke drepe hele resten av verdens befolkning, selv ikke i den usannsynlige varianten.

 

 

Men - mister man ikke retten til å eksistere når noen eier alle ressursene rundt deg, og ikke lar deg bruke dem?

 

Hvis alle ressurser i hele verden var opptatt og alle mennesker i hele verden nektet å handle med ville dette være sant. Da har du mistet retten til å eksistere og du kan hevde at andre utøver vold mot deg. Men det at jordbruksjord blir opptatt betyr jo ikke at du mister tilgang til ressursene FRA denne jordbruksjorden. Du kan jo gå i butikken og kjøpe mat som er dyrket på denne jorden. Så lenge det er et fritt arbeidsmarked og et fritt kjøpsmarked er det plenty av muligheter for både å opparbeide eiendomsrett (ved å ta et arbeid og tjene penger) og til å anskaffe ressurser som du trenger (ved å gå i butikken).

 

La meg forøvrig si at jeg nå syntes at diskusjonen i denne tråden har tatt en meget positiv vending. Du spør gjerne litt "pedantiske" spørsmål, men det er helt greit så lenge de er motivert av et genuint ønske om å lære og få oppklaring. Jeg opplever ikke disse spørsmålene som vrange.

[Onarki]

Det er IKKE ubetinget naturlig å eie jord. Denne type eiendomsrett er MENNESKESKAPT gjennom at mennesker har oppdaget nye måter å arbeide på og skape teknologi. Før jordbruket oppstod eksisterte det ikke i naturen noen grunn til eierskap over land.

 

Felles eiendomsrett for alle i en stat (statseid grunn) blir vel da like naturlig som om en person eller en liten gruppe personer skulle eid en eiendom?

 

Dette er et svært interessant spørsmål, og du har HELT rett. Fra et liberalistisk perspektiv er det IDENTISK problemstilling om det er FELLESSKAPET som eier all eiendom eller bare EN person. NØYAKTIG de samme begrensningene som liberalismen legger på den ENE personen vil selvfølgelig liberalismen også legge på fellesskapet. Regelen er den samme: de(n) som eier all eiendom kan ikke bruke eiendommen sin som våpen til å utøve vold mot fredelige mennesker. Det betyr at "du kan jo bare flytte" ikke er et legitimt argument for noen av dem, fordi de da i realiteten bruker eiendommen som våpen.

 

På samme måte som en som eier all matproduksjon i verden ikke kan nekte folk å kjøpe mat og er nødt til å selge maten til markedspris kan heller ikke fellesskapet som eier all jord i et land nekte folk å bo der eller bruke sin monopolsituasjon til å bedrive utpressing, dvs. å kreve mer verdier fra en person enn han får tilbake. I praksis betyr det at høye velferdsskatter for de som tjener mye ikke vil være mulig, selv når fellesskapet eier all jord i et land under liberalistisk lovgivning, fordi dette er en form for voldelig utpressing.

 

 

Så for å oppsummere: ja, i et liberalistisk regime kan EN person eller et FELLESSKAP eie alt land, men grunnloven legger da kraftige føringer på hvordan de kan bruke landet.

[Onarki]

Men får hoppe på her. Du mener altså at det skal eksistere (som i dag) en "kontraheringsplikt" for selgere!? Hvis ikke ordet forklarer seg selv, så betyr dette at selger ikke kan nekte andre å kjøpe varer med mindre det foreligger en god grunn for det. Dette er helt greit, å det fungerer flott i dag.

 

Normalt vil det ikke eksistere kontraheringsplikt for selgere. Det er BARE dersom det eksisterer en situasjon hvor det er umulig for folk å få tak i helt nødvendige varer i det frie markedet at en slik kontraheringsplikt vil være påkrevd. Eksempel: før røykeloven var det nesten umulig å finne restauranter som man kunne gå på uten å plages av røykere. MEN røyking er for de fleste ingen voldelig hindring (bare en plage) og restaurant-besøk er ikke en livsnødvendighet. Det er i dette tilfellet vanskelig å argumentere for røykeloven i et liberalistisk samfunn.

 

Det samme gjelder et rasistisk samfunn hvor det er vanskelig for feks. svarte å få jobb. Så lenge jobber eksisterer som det er mulig å ta og så lenge det finnes arbeidsgivere som ansetter svarte vil det ikke være mulig å innføre regler mot diskriminering av svarte arbeidstakere osv.

 

Det er altså en nokså høy terskel som skal til for at det frie markedet kollektivt skal kunne sies å utøve strukturell vold, selv om det ER mulig.

 

MEN, å her klarer jeg ikke komme over det liberalistiske systemet, hvordan skal dette fungere i praksis? I dag har vi organer fra staten og forvaltningen som regulerer og kontrollerer slik som dette. Akkurat som de kontrollerer forurensning, medisiner, mat... Uten en slik kontroll, kan reglene og lovene fort settes ut av spill.

 

Normaltilstanden er fravær av offentlige kontrollorganer. Alle er uskyldige inntil det motsatte er bevist. Dersom noen hevder at markedet utøver strukturell vold må dette BEVISES i retten og bevisbyrden ligger hos dem som hevder dette. Hvis dette bevises vil derimot en ny lov kunne lages som utbedrer problemet.

 

Det er vanskelig å begrense meg her, for jeg kan snakke lenge. Området for kontroll og regulering er enormt og veldig variert. Fellesnevneren er at formålet mer eller mindre er å verne de "svake" mot "de sterke".

 

I liberalismen er det frie markedet og fri konkurranse de svakes vern mot de sterke. Det frie markedet er som en sveitserost som lekker som en sil i alle retninger. Det er svært vanskelig for de sterke kollektivt å utøve strukturell vold fordi det er så utrolig enkelt å undergrave slikt gjennom konkurranse. Alt som skal til er at en ressurssterk aktør bryter "samarbeidet" og konkurrer med de andre.

 

Det store spørsmålet er jo hvem som skal kontrollere markedet?

 

Rettsstaten. Den primære reguleringen av markedet er eiendomsretten (og frivillige kontrakter). Disse rettslige strukturene regulerer forholdet mellom mennesker slik at kun frivillige relasjoner eksisterer. Dersom noen hevder at noen utøver vold kan de når som helst trekke dem for retten og få dem dømt, dersom de kan bevise dette.

 

 

Det negative er at produsentene kan bli avskåret i lengre tid fra å selge et produkt som man ikke finner noe farlig med. Produsenten taper på det. På den andre siden kan menneskeliv bli reddet.

 

Føre var-prinsippet betyr "skyldig inntil det motsatte er bevist" og er IKKE akseptabelt i et liberalistisk samfunn.

 

MEN, så har vi da ulykken først skjer. En person kan bli meget syk eller dø. Her vil liberalismen yte en erstatning, dersom dette skulle skje. I USA vil man få mangfoldige millioner, bli rik på det. I Norge vil ikke det skje, her vil man få erstatninger langt lavere. Løsningen er altså å måle et menneske i penger. Her ser vi konteksten til liberalismen - alt kan måles i penger. Store seriøse firma vil gjøre hva de kan for å unngå katastrofen - den kan jo knekke dem! Men mindre firma... De har jo ikke råd! Så kan de alltids slå seg konkurs. Ja, bakmennene kan straffes - men sykopater og terroristermener kansje dette er en pris som er verdt å betale. Enten det er for berømmelse, eller belønnesle fra "gud". Dette er det verste eksempelet såklart, men man kan tenke seg mange andre.

 

Hverken Norge eller USA har en korrekt liberalistisk lovgivning på dette området. Jeg holder på å skrive en bok om temaet (arbeidstittel "Rettsstaten") hvor jeg beskriver dette i detalj. Men kort fortalt: det finnes TO typer krenkelser som staten anerkjenner: intensjonelle og ikke-intensjonelle krenkelser. Intensjonelle krenkelser kalles VOLD. Ikke-intensjonelle krenkelser kalles UHELL. Det finnes en glidende overgang mellom disse (uhell=0% intensjonelt, overlegg=100% intensjonelt). Rettsstatens oppgave er å sørge for ERSTATNING for SKADER, og STRAFF for VOLD. Et ikke-intensjonelt kontraktsbrudd gir BARE erstatning. Kontraktsbrudd gjort med 100% overlegg er SVINDEL og er straffbart. Det betyr at dersom noen bedrifter spekulerer i å gjøre en dårlig jobb og utsette folk for fare vil de ikke bare være erstatningspliktig, de vil også kunne dømmes for vold (mildeste voldsdom er uaktsom vold, strengeste voldsom er overlagt vold). Med andre ord, uredelige forretnignsfolk vil altså kunne både betale en erstatningssum til tiltalte og havne i fengsel under et liberalistisk regime. Håper dette var oppklarende.

 

Jeg tror at liberalismen er avhengig av et ubetinget godt menneske for å fungere flott.

 

Mekanismen jeg nylig beskrev hvor rettsstaten både deler ut erstatning og straff gjør at dette ikke er sant. Folk trenger ikke å være ubetinget gode, bare redde for å havne i fengsel.

[flammekaster]

Legg merke til at når jeg snakker om "eiendomsrett" mener jeg ikke "rett til å eie jord" men retten til å eie EIENDELER, altså fysiske ting som ikke er en del av din metabolske kropp. Eiendomsrett er naturlig i den forstand at alle mennesker er født med 1) en evne til å blande sitt arbeid med naturen på en slik måte at de skaper noe nytt og unikt som ikke eksisterer i naturen fra før og som er nyttig for dem, og 2) denne medfødte evnen er NØDVENDIG for deres overlevelse og trivsel. Et menneske har fysisk og åndelig behov for å arbeide og skape redskaper som er HANS, ting som han EIER. Det er denne medfødte EVNEN (og behovet) som er naturlig. All faktisk *eiendom* (og derav implementering eiendomsrett) er kunstig, dvs. menneskeskapt. Både nomader og fastboende er født med nøyaktig samme naturlige evne og behov for å skape eiendom, men ikke alle mennesker har skapt samme type eiendom og eiendomsrett.

 

Det du sier er at fordi urmenneskene for mange tusen år siden begynte å lage egne redskaper, er det i dag riktig å dele opp landjorden mellom oss.

 

Nei, at vi deler opp landjorden i dag er fordi vi har oppfunnet bestemte måter å bearbeide landjorda på som krever eiendomsrett: fast bebyggelse, jordbruk, gruvedrift osv. ikke fordi vi for titusener av år siden begynte å lage redskaper. Det vi og urmenneskene har til felles (og det eneste som er naturlig) er vår medfødte EVNE og BEHOV til å skape redskaper/eiendom. Dette er en biologisk egenskap som ikke finnes i landjorda, men i kroppen vår.

 

Ja, dette viser at modellen er konsistent, fordi den gir mening om vi setter et likhetstegn mellom alle typer eiendom. Men det er ikke nødvendigvis et naturlig likhetstegn. En nomade vil IKKE se på klærne sine og naturen rundt seg som den samme tingen man kan eie. Altså kunne jeg hevde at det var "naturlig" å skille mellom ulike typer eiendom. Grunnen til at vi eier land i dag, vil du da si er fordi vi har "evnen" til å eie alle typer eiendom i oss. Men da ser ikke jeg annet enn argumentet "fordi svært mange eier land idag, er dette riktig". Og dette går på akkord med hva jeg opprinnelig trodde du mente med "naturlig"-argumentet: at mennesker ALLTID har eid eiendom, og at vi DERFOR kan gjøre det idag. Jeg ser fremdeles ikke i det hele tatt hvordan man kan si at det er naturlig å eie alle typer eiendom.

 

Du kan ikke bare politisk vedta hva som er optimalt. (akkurat som du ikke bare kan vedta rikdom, den må skapes.) Dette er noe som undersøkes vitenskaplig. I det øyeblikket en ny måte å bearbeide naturen på skapes vil det kreves en studie av denne måten å arbeide på og kartlegge vitenskaplig nøyaktig hvordan eiendomsretten skal utformes. Et av de grunnleggende kriteriene som ligger i bunn er at du skal eie HELE produktet av ditt arbeid, hverken MER eller MINDRE. Det betyr at når man utformer en ny type eiendomsrett må man undersøke nøyaktig hvor mye arbeid som nedlegges i å skape den nye eiendommen. Det skal ikke være for vanskelig å erverve seg ny eiendom (da får man mindre enn arbeidet man har blandet med naturen) og ikke for enkelt (da får man for mye).

 

La meg ta et konkret eksempel fra USAs historie. Der bestemte man at man kunne få tildelt et visst stykke jord (X antall mål) ved å plante et flagg og man beholdt jorda ved å bygge hus og dyrke den. Tilsynelatende er dette veldig lite arbeid (å plante et flagg) for å skaffe seg et stykke jord, men den gangen var det å forflytte seg ut i midtvesten et stort arbeid. Man måtte som nybygger reise i ukevis med vogn, hest og familie før man endelig kom frem til jorda si. Selve reisen ble derfor regnet som tilstrekkelig arbeid for å skaffe seg et stykke jord.

 

Legg merke til her at denne måten å definere eiendomsrett på gjør at man kan erverve seg MER eiendom fra naturtilstanden enn andre ved å gjøre mer arbeid med den. Jo mer man dyrker, jo mer eier man. Det er altså ikke bare "å dele likt." Man definerer reglene for *ervervelse* av eiendom fra naturtilstanden på en slik måte at det er mulig gjennom en viss mengde arbeid å anskaffe seg en viss mengde eiendom.

 

Her må jeg innrømme at jeg falt av etter andre setningen. Jeg tror jeg skjønner omtrent hva du sier, men jeg skjønner ikke hva det var et svar på. Men jeg vil svare på den første setningen din: nei, det er ikke opplagt hva som er optimalt, men det er vel ikke argument for at full eiendomsrett er mer optimalt. Dette er igjen et angrep på "naturlig"-argumentet, fordi samarbeid om ressurser er vel så vanlig ("naturlig"?) som privat eiendomsrett. Hvis man tvinges til å respektere andres eiendomsrett (fordi de ellers kanskje kommer til å dø), hvorfor skal man da ikke tvinges til å dele ressurser (når da ellers alle kanskje kommer til å dø)?

 

Jeg mistenker at det du skrev etterpå er et svar på dette, men jeg skjønte ikke helt lenken mellom mitt argument og ditt svar.

 

Denne skjønte jeg ikke. Nå sa jeg eksplisitt at hvis man eide all matproduksjon i verden kan man IKKE nekte folk i å kjøpe mat fra dem. Dermed kan man altså ikke drepe hele resten av verdens befolkning, selv ikke i den usannsynlige varianten.

 

Ingen eier noe, og landeier kan uten problemer hindre resten av verdens befolkning å ta seg arbeid hos ham (kun arbeid utført på hans jord kan skape ressurser man kan leve for).

 

Hvis alle ressurser i hele verden var opptatt og alle mennesker i hele verden nektet å handle med ville dette være sant. Da har du mistet retten til å eksistere og du kan hevde at andre utøver vold mot deg.

 

Jeg mister retten til å eksistere? Hvordan kan du bare si at jeg mister retten til å eksistere? Såvidt jeg husker var argumentet for at ikke kan stenge noen inne med eiendom, at "alle har rett til å eksistere", evt "rett til å leve" (en rett som tilsynelatende strekker seg ganske langt, jfr. thkes platesamlinger og Fischer-ski). Hvorfor gjelder dette sånn spesifikt for landeiendom? Hvis jeg har en "rett" til å bevege meg på andres eiendom (alternativet måtte jo være å skyte seg), hvorfor har jeg ikke da en "rett" til å ta for meg av noen av hans ressurser jeg trenger for å overleve ("jeg har jo rett til å bevege meg her, så da plasserer jeg meg slik at denne tomaten havner inne i magen min")?

 

Det forrige avsnittet virker nok litt søkt, men grunnen til at jeg skriver det slik er at jeg føler reservasjonene mot å "stenges inne" av eiendom i liberalismen virker litt vilkårlige for meg. Dette er egentlig ikke et direkte angrep på retten til eiendomsrett, men jeg presser det fordi total eiendomsrett for meg betyr total eiendomsrett, uten reservasjoner.

 

La meg forøvrig si at jeg nå syntes at diskusjonen i denne tråden har tatt en meget positiv vending. Du spør gjerne litt "pedantiske" spørsmål, men det er helt greit så lenge de er motivert av et genuint ønske om å lære og få oppklaring. Jeg opplever ikke disse spørsmålene som vrange.

 

Takk, jeg merket at antallet skjellsord og nedsettende personkarakteristikker i tråden har sunket en del i det siste, det har vel kanskje en sammenheng (den ene eller andre vegen...) La meg for øvrig få innrømme at jeg har et vel så genuint ønske om å tilbakevise alle påstander om at DLF har en moralsk overlegen politikk

[Prusk]

Absolutt eiendomsrett over land, altså retten til å gjøre hva man vil med egen eiendom (eiendom som i landområde, tomt, etc), vil aldri kunne fungere i et liberalistisk land?

Om jeg vil bygge et hus på 30 etasjer, og naboen har planer om å drive / driver en næring som er avhengig av sol, vil en av oss 2 komme tapende ut. Om jeg har absolutt rett, tar jeg livsgrunnlaget til naboen. Så vidt jeg har forstått kan jeg altså ikke ha absolutt eiendomsrett så lenge det går ut over andre?

 

Edit:

flammekaster, dere er enig i nest siste punkt. Han bekrefter at du da har mistet din rett til å leve, og du kan hevde andre driver vold mot deg. Da kan du handle i selvforsvar..

Endret 7. juni 2008 av Sovehest

[McFly]

Hvis man ikke klarer å bruke sin frie vilje er det fordi man 1) ikke klarer å bære sin egen vekt, og 2) ikke får hjelp i fra andre snille mennesker. Laissez-faire er det samfunnet hvor flest mulig har overflod og klarer å bære sin egen vekt og dermed det samfunnet hvor FÆRREST mulig trenger hjelp. Samtidig gir laissez-faire flest mulig mennesker som er i stand til å hjelpe de ytterst få som trenger hjelp.

 

Hvorfor det egentlig? Det virker jo hellre som om du kommer med hjernedød utopisme slik du hevder at alt mirakuløst løser seg selv så fort man innfører en nattvekterstat. Jeg har dessuten flere ganger påpekt at det langtifra kun er de som ikke klarer seg selv det er synd på i et libertariansk samfunn, det er også de lavtlønnete. Det som reageres på mot land som USA, Singapore og Hong Kong er slettes ikke bare situasjonen for de som ikke jobber,men også situasjonen for de lavtlønnete. Nordmenn er f.eks. kåret til verdens lykkeligste på jobb. Det kan være fordi så lenge sosialen er et alternativ, så kan ikke arbeidsgiverne misshandle sine arbeidstakere slik de kan i USA. Det er jo tross alt en grunn til at "Nickled and Dimed" er skrevet om arbeidslivet i USA og ikke i Norge.

 

Det man faktisk gjør på jobb er også veldig viktig for lykken og helsen. I libertarianismen vil det etter Image sitt syn være flere som driver med plenklipping, dårlig betalt barnepass, renhold og lignende. Dette er jobber hvor kun de dummest får brukt sine beste evner, og dermed jobber som folk ikke blir særlig lykkelige av å utføre. Spesielt ikke for den lønna slikt arbeid vil innbringe i et libertariansk samfunn.

 

Jeg har heller ikke sett noen bevis på at flere skulle klare seg i mer liberalistiske land. Andelen i fengsel er f.eks. like høy i visse aldersgrupper i USA som andelen på sosialen er i samme aldersgruppe og kjønn i Norge. Det meste at trygdingen er dessuten ikke et resultat av at folk har vært permanent utenfor samfunnet, dette er en libertarianermyte. De eller fleste som ikke jobber er folk som har jobbet i mange år, men så falt utenfor med alderen. Ser man på data over yrkesdeltakelse, så ser man at i likhet med Norge så stuper yrkesdeltakelsen også i USA og Japan når man runder 50 år. Andelen som er i jobb er endog lik i de nordiske landene og USA. Det finnes derfor ingen bevis på at et liberalistisk samfunn skaper mange flere jobber enn et sosialdemokratisk. Særlig når man tenker på at siden USA har litt yngre befolkning, så vil det i seg selv redusere andelen som er i en alder der det er vanskelig å få jobb.

 

 

Jeg vet at du liker å påstå dette, men det er simpelthen ikke sant.

 

Det er ren logikk egentlig. Når arbeidstakerne enten må jobbe eller sulte, og ikke har noen spesielt bedre jobber å velge mellom, så gir det arbeidsgiverne betydelig større makt. Dette er også noe vi ser i praksis. Når man hører om arbeidstakere som jobber under elendige forhold er det enten folk i land uten en stor velferdsstat, eller fremmedarbeidere uten sosiale rettigheter som jobber i velferdsstater. Man kan jo spørre seg hvorfor ingen norske statsborgere sitter på alle fire å skrubber gulv til under 50 kroner timen her i Norge? Er det virkelig bare tilfeldig?

 

 

Å sammenligne Nozick med Rand er en grov fornærmelse mot Rand. Nozick er Kantianer, hvilket betyr at han ser på idéer som en akademisk lek. Han er typen som kan komme med heftige argumenter mot Guds eksistens -- for så å gå i kirken. Det kostet han ikke noe å argumentere for en nattvekterstat fordi han ikke tror på idéer. Det er en lek for han. Derfor kan han med største enkelhet også skifte mening basert på forholdsvis banale og overflatiske argumenter.

 

Det er nok heller Nozick som burde ha blitt fornærmet her. Nozick har nemlig i sterk motsetning til Ayn Rand også blitt respektert av folk som ikke er tilhengere av en nattvekterstat. Resten du skrev om Nozick virker egentlig bare angstbitersk. Det er veldig rart med tanke på at Rand og Nozick sto for akkurat den samme politikken. Ja de hadde endog mye av samme begrunnelse for det, at man skal eie seg selv og sitt produkt.

 

Det å tro på en absolutt virkelighet og årsak virkning er dessuten en farlig oppfattelse for en liberalist. Årsaken er at hvis det er mulig å få full oversikt over verden og hvordan den fungerer, så er det også mulig å planlegge fremtiden og økonomien, og dermed er planøkonomi teoretisk mulig. Det var jo nettopp derfor mange libertarianere som Nozick og liberalister som Hayek foretrakk deler av filosofien til Kant.

 

 

Her bruker du ordet "uavhengig" i overnaturlig betydning, altså utenfor det naturlige universet -- ikke påvirket av noe i universet. Jeg aksepterer ikke religiøse begreper.

 

Det er slettes ikke overnaturlig bruk,fordi graden av avhengighet til de faktorene i betydelig grad er tatt av menneskelige beslutninger om hvordan det sosioøkonomiske systemet skal bygges opp.

 

 

Menneskets eksistens er hans kropp og hans eiendom. Det du sier er at en del av hans eksistens (hans eiendom) er tvang fordi det medfører begrensninger. Ja, det er NATURTVANG, akkurat som gravitasjonen setter begrensninger, men ikke VOLD. Du blander sammen vold og naturtvang.

 

Dette blir rett og slett for dumt, nettopp fordi størrelsen på ens eiendom, ja eksistensen av eiendom i seg selv er satt av det politiske systemet, ikke av naturen selv. Det er også et fysisk beviselig faktum at ens kropp og eiendom ikke henger sammen rent fysisk.

[Onarki]

Ja, dette viser at modellen er konsistent, fordi den gir mening om vi setter et likhetstegn mellom alle typer eiendom. Men det er ikke nødvendigvis et naturlig likhetstegn. En nomade vil IKKE se på klærne sine og naturen rundt seg som den samme tingen man kan eie.

 

Det skyldes i så fall at han ikke har opparbeidet seg begreper og kunnskap om andre måter enn sin egen å erverve seg eiendomsrett. Det er dog ingenting mystisk som skal til for å forklare en nomade bakgrunnen for eiendomsrett også av land: å blande sitt arbeid med naturtilstanden gir eiendomsrett.

 

 

Altså kunne jeg hevde at det var "naturlig" å skille mellom ulike typer eiendom.

 

Du kan si at det er et skille mellom forskjellig typer kunnskap og forskjellig typer arbeidsmetoder og teknologier for å bearbeide naturen, men felles for alle sammen er at de tar utgangspunkt i 1) menneskets EVNE og 2) menneskets BEHOV for å arbeide og skape eiendeler.

 

 

Grunnen til at vi eier land i dag, vil du da si er fordi vi har "evnen" til å eie alle typer eiendom i oss.

 

Nei, grunnen til at vi eier land i dag er fordi vi for mange år siden begynte å bearbeide jorden på annen type måte enn tidligere: vi dyrker den, vi bygger permanent bebyggelse, vi driver gruvedrift osv. hvilket krever eiendomsrett på landejord.

 

Her må jeg innrømme at jeg falt av etter andre setningen. Jeg tror jeg skjønner omtrent hva du sier, men jeg skjønner ikke hva det var et svar på.

 

Slik jeg forstod deg mente du at det kunne finnes andre "optimale" måter å fordele verdens ressurser på (feks. gjennom felleseie). Jeg understrekte da at selv om eiendomsrett er menneskeskapt er det ikke bare "funnet på" akkurat som et eventyr. Man kan ikke bare lage en ny eiendomsrett som man vil. Den må lages ut i fra observasjon i virkeligheten. Hvordan er den nye måten for mennesket å bearbeide naturen? Hva kjennetegner denne? Da må man altså ut i virkeligheten og observere de nye måtene å blande sitt arbeid med naturen på og så kartlegge disse og lage lover ut i fra dette.

 

Hvis man tvinges til å respektere andres eiendomsrett (fordi de ellers kanskje kommer til å dø), hvorfor skal man da ikke tvinges til å dele ressurser (når da ellers alle kanskje kommer til å dø)?

 

Thke forklarte dette nokså bra. Dersom du bruker X antall timer på å bearbeide feks en stein til å bli en øks eller en plog, da er 1) produktet (øksa eller plogen) veldefinert og 2) hvem som har lagt ned arbeid i denne saken veldefinert. Derfor er også eiendommen veldefinert. Plogen tilhører den som lagde den. Hvis DU kan ta denne plogen i fra han fordi du trenger en plog betyr det at du har rett til å overleve som parasitt. Du har da rett til å overleve ved å ta eierskap i andre menneskers tid og ressurser. Men det som kjennetegner oss mennesker er at vi IKKE er parasitter. Vi er født som SKAPERE og det å arbeide og produsere er vår måte å leve og overleve på.

 

Det å tvinges til å respektere andres eiendom er altså å respektere deres liv (i dette tilfellet deres tid, ressurser og innsats). Det å tvinge folk til å dele med seg hvis man holder på å dø er å leve som parasitt. Det er å si at man delvis eier andre mennesker og kan bruke dem som slaver til å overleve. Det er ikke i menneskets natur å leve som slave. Menneskets natur er selveierskap. Han eier hele sin kropp og hele sitt liv (inkludert sin tid og alt han blander sitt arbeid med).

 

Ingen eier noe, og landeier kan uten problemer hindre resten av verdens befolkning å ta seg arbeid hos ham (kun arbeid utført på hans jord kan skape ressurser man kan leve for).

 

Og under liberalismen vil dette kontekstuelt være identisk med mord og derfor ulovlig.

 

Jeg mister retten til å eksistere?

 

Klønete formulert fra min side. Du blir fratatt muligheten til å eksistere som menneske.

 

Såvidt jeg husker var argumentet for at ikke kan stenge noen inne med eiendom, at "alle har rett til å eksistere", evt "rett til å leve" (en rett som tilsynelatende strekker seg ganske langt, jfr. thkes platesamlinger og Fischer-ski). Hvorfor gjelder dette sånn spesifikt for landeiendom? Hvis jeg har en "rett" til å bevege meg på andres eiendom (alternativet måtte jo være å skyte seg), hvorfor har jeg ikke da en "rett" til å ta for meg av noen av hans ressurser jeg trenger for å overleve ("jeg har jo rett til å bevege meg her, så da plasserer jeg meg slik at denne tomaten havner inne i magen min")?

 

Gode spørsmål. Igjen må dette vurderes kontekstuelt. En person har ikke lov til å utøve VOLD mot en annen. Vold betyr å utføre en AKTIV handling slik at en annen person forhindring selvbestemmelsen over eget liv. Det å PASSIVT la være å hjelpe noen som trenger hjelp er ikke vold. Det kan være kjipt gjort, men det er ikke vold. Det å sperre noen inne med sin eiendom er en AKTIV forhindring av bestemmelsen over sitt eget liv. Med andre ord, han som person forhindres i å forflytte seg selv til andre deler av naturen eller til andre mennesker (feks. til jobb eller til butikken). Derfor kan han kreve å flytte seg i gjennom hagen til naboen. Dette er å fjerne en aktiv forhindring. Men det at naboen nekter han å forsyne seg av tomatene er IKKE et aktivt hinder. Tomaten er ikke HANS, men naboens. Han har altså ingen bestemmelsesrett over tomaten. Tvert i mot vil han krenke bestemmelsesretten til NABOEN hvis han tar tomaten fordi denne tilhører han.

 

Håper skillet mellom aktiv og passiv hinder var tydelig.

 

Det forrige avsnittet virker nok litt søkt, men grunnen til at jeg skriver det slik er at jeg føler reservasjonene mot å "stenges inne" av eiendom i liberalismen virker litt vilkårlige for meg.

 

Det var slett ikke søkt, men en god belysning av et område som du hadde problemer med å se klare prinsipper bak. Nå håper jeg du ser at det slett ikke er noe vilkårlig med reservasjonene mot å stenges inne av eiendom. Det er IKKE lov til å bruke eiendomsrett på en VOLDELIG måte, hvilket altså innebærer en AKTIV bruk av eiendom til å forhindre et individs selvbestemmelsesrett over eget liv.

 

Dette er egentlig ikke et direkte angrep på retten til eiendomsrett, men jeg presser det fordi total eiendomsrett for meg betyr total eiendomsrett, uten reservasjoner.

 

Vel en slik total eiendomsrett uten reservasjoner inkluderer også retten til å bruke pistolen sin til å rane en bank, og dette har ingenting med liberalisme å gjøre. Liberalismen har en total FREDELIG eiendomsrett. Med andre ord, du kan gjøre hva du vil med eiendommen din SÅ LENGE DU IKKE UTØVER VOLD MOT ANDRE.

[Onarki]

Absolutt eiendomsrett over land, altså retten til å gjøre hva man vil med egen eiendom (eiendom som i landområde, tomt, etc), vil aldri kunne fungere i et liberalistisk land?

Om jeg vil bygge et hus på 30 etasjer, og naboen har planer om å drive / driver en næring som er avhengig av sol, vil en av oss 2 komme tapende ut. Om jeg har absolutt rett, tar jeg livsgrunnlaget til naboen. Så vidt jeg har forstått kan jeg altså ikke ha absolutt eiendomsrett så lenge det går ut over andre?

 

Edit:

flammekaster, dere er enig i nest siste punkt. Han bekrefter at du da har mistet din rett til å leve, og du kan hevde andre driver vold mot deg. Da kan du handle i selvforsvar..

 

 

Liberalismen gir bare absolutt FREDELIG eiendomsrett. Du kan aldri bruke eiendommen din til å utøve vold mot andre. Feks. kan du ikke bruke pistolen din til å rane en bank med. Dette er ikke fredelig bruk av din pistol.

 

Dersom naboen din var der først og feks. er avhengig av sol (dyrker mat i hagen) kan du ikke bygge et stort bygg ved siden av slik at solen sperrer for naboen din. Dette er ikke en fredelig bruk av eiendom. MEN dersom du får tillatelse av alle naboene til å bygge så høyt du bare vil kan ingen hindre deg i å gjøre dette.

[Prusk]

Om naboen ikke har næring som trenger sol, men søker om det samtidig som jeg søker om å bygge høyt?

En av oss mister uansett retten til å bruke eiendomen som vi vil. Hans ønske om sol kan gjøre min eiendom ubrukelig.

[Onarki]

Om naboen ikke har næring som trenger sol, men søker om det samtidig som jeg søker om å bygge høyt?

En av oss mister uansett retten til å bruke eiendomen som vi vil. Hans ønske om sol kan gjøre min eiendom ubrukelig.

 

Det er jo et meget søkt grensetilfelle da. Normalt reguleres dette gjennom heftelser ved eiendom (gjerne i form av implisitte standardkontrakter). Det normale vil være at naboen ikke kan bygge mer enn så og så høyt/dominerende/skyggende uten å eksplisitt spørre de rammede naboene om tillatelse. Men det er også fullt mulig at en eiendom har innebygget full frihet til å bygge så mye man orker uten omtanke på naboene. Da vil dette være spesifisert i salgskontrakten og være en heftelse ved eiendommen.

[flammekaster]

Det skyldes i så fall at han ikke har opparbeidet seg begreper og kunnskap om andre måter enn sin egen å erverve seg eiendomsrett. Det er dog ingenting mystisk som skal til for å forklare en nomade bakgrunnen for eiendomsrett også av land: å blande sitt arbeid med naturtilstanden gir eiendomsrett.

 

Men vil nomaden være enig i en slik definisjon? Nomaden vil sannsynligvis le og si at ingen kan eie land. Så setter du opp et et utgangspunkt all bearbeidelse av naturen går ut fra (evne og behov for arbeid/eiendeler). Men dette betyr jo fremdeles ikke at det er naturlig å eie land. Ja, noen mennesker utviklet seg og begynte å ta nye typer eiendommer, og i fremtiden kommer vi sikkert til å ta eiendom i mange ting vi idag regner som frie. Men noen mennesker utviklet seg IKKE slik, og levde videre som nomader; en måte å leve på som ikke er kompatibel med vår. Og da er jo igjen spørsmålet mitt; hvorfor er det naturlig for mennesket å eie en type eiendom som ikke alle mennesker (naturlig) regner som eiendom? Fordi vi hadde potensiale til å ta alt som eiendom? Det at mennesker "naturlig" tar NOE som eiendom, betyr ikke at det er naturlig å ta ALT som eiendom. Og det at utviklingen har gått mot at noen mennesker tar flere og flere typer eiendom, betyr ikke at det er naturlig for Mennesket å ta alt som eiendom. Dessverre kommer vi sikkert til å snakke forbi hverandre noen poster til på dette punktet, for vi har stått fast en stund...

 

Slik jeg forstod deg mente du at det kunne finnes andre "optimale" måter å fordele verdens ressurser på (feks. gjennom felleseie). Jeg understrekte da at selv om eiendomsrett er menneskeskapt er det ikke bare "funnet på" akkurat som et eventyr. Man kan ikke bare lage en ny eiendomsrett som man vil. Den må lages ut i fra observasjon i virkeligheten. Hvordan er den nye måten for mennesket å bearbeide naturen? Hva kjennetegner denne? Da må man altså ut i virkeligheten og observere de nye måtene å blande sitt arbeid med naturen på og så kartlegge disse og lage lover ut i fra dette.

 

Men hvordan er dette et argument mot at det ikke er naturlig å dele på ressurser? Det har da vitterlig vært mye observasjon av samfunn som deler på ressurser (det er vel nesten definisjonen på et samfunn).

 

Hvis man tvinges til å respektere andres eiendomsrett (fordi de ellers kanskje kommer til å dø), hvorfor skal man da ikke tvinges til å dele ressurser (når da ellers alle kanskje kommer til å dø)?

 

Thke forklarte dette nokså bra. Dersom du bruker X antall timer på å bearbeide feks en stein til å bli en øks eller en plog, da er 1) produktet (øksa eller plogen) veldefinert og 2) hvem som har lagt ned arbeid i denne saken veldefinert. Derfor er også eiendommen veldefinert. Plogen tilhører den som lagde den. Hvis DU kan ta denne plogen i fra han fordi du trenger en plog betyr det at du har rett til å overleve som parasitt. Du har da rett til å overleve ved å ta eierskap i andre menneskers tid og ressurser. Men det som kjennetegner oss mennesker er at vi IKKE er parasitter. Vi er født som SKAPERE og det å arbeide og produsere er vår måte å leve og overleve på.

 

Det å tvinges til å respektere andres eiendom er altså å respektere deres liv (i dette tilfellet deres tid, ressurser og innsats). Det å tvinge folk til å dele med seg hvis man holder på å dø er å leve som parasitt. Det er å si at man delvis eier andre mennesker og kan bruke dem som slaver til å overleve. Det er ikke i menneskets natur å leve som slave. Menneskets natur er selveierskap. Han eier hele sin kropp og hele sitt liv (inkludert sin tid og alt han blander sitt arbeid med).

 

Her føler jeg at du bare bruker selve argumentasjonen som vi diskuterer om er riktig. Spørsmålet er nettopp OM eiendomsrett er naturlig, når man finner mennesker som naturlig velger å dele ressurser, helt frivillig. Ja, frivillig, men det er ikke slik at en spesifikk person eier ressursene, men gruppen som helhet. Dette er frivillig på samme måte som en gruppe mennesker som naturlig respekterer hverandres individuelle eiendomsrett. Begge deler finnes naturlig. Du mener det vil være mest naturlig å lage lover for å respektere individets eiendomsrett, slik at det ikke lenger er frivillig å respektere den. Hvorfor ikke lager lover for å respektere gruppens eiendomsrett, slik at det ikke lenger er frivillig å respektere den? Hvorfor er dette naturlig?

 

Javel, så vil du kalle dem som ikke lar noen ha individuell eiendomsrett over tomatene på området de befinner seg i for parasitter. Men jeg føler jeg like gjerne kan kalle dem som kommer og sier at "disse tomatene er mine for jeg fant dem først" for parasitter. Javel, du mener den ene gruppen er parasitter og den andre er skapere, men jeg vil vite HVORFOR den private eiendomsretten ligger i menneskets natur,

 

Ingen eier noe, og landeier kan uten problemer hindre resten av verdens befolkning å ta seg arbeid hos ham (kun arbeid utført på hans jord kan skape ressurser man kan leve for).

 

Og under liberalismen vil dette kontekstuelt være identisk med mord og derfor ulovlig.

 

OK. Jeg siterer noe du skrev tidligere (som var årsaken til at jeg begynte å pirke i dette): "Dersom du er genuint ute av stand til å ta vare på deg selv har du ikke rett til å kreve at andre skal ta vare på deg. I verste fall risikerer du da å sulte i hjel og dø." Du har ingen egenskaper landeier er interessert i. Han synes ikke han trenger din arbeidskraft. Altså, ingen av de i verden som har mulighet til å gi deg arbeid, er interessert i din arbeidskraft. Du er ikke lenger i stand til å ta vare på deg selv. Hvor går grensen?

 

Såvidt jeg husker var argumentet for at ikke kan stenge noen inne med eiendom, at "alle har rett til å eksistere", evt "rett til å leve" (en rett som tilsynelatende strekker seg ganske langt, jfr. thkes platesamlinger og Fischer-ski). Hvorfor gjelder dette sånn spesifikt for landeiendom? Hvis jeg har en "rett" til å bevege meg på andres eiendom (alternativet måtte jo være å skyte seg), hvorfor har jeg ikke da en "rett" til å ta for meg av noen av hans ressurser jeg trenger for å overleve ("jeg har jo rett til å bevege meg her, så da plasserer jeg meg slik at denne tomaten havner inne i magen min")?

 

Gode spørsmål. Igjen må dette vurderes kontekstuelt. En person har ikke lov til å utøve VOLD mot en annen. Vold betyr å utføre en AKTIV handling slik at en annen person forhindring selvbestemmelsen over eget liv. Det å PASSIVT la være å hjelpe noen som trenger hjelp er ikke vold. Det kan være kjipt gjort, men det er ikke vold. Det å sperre noen inne med sin eiendom er en AKTIV forhindring av bestemmelsen over sitt eget liv. Med andre ord, han som person forhindres i å forflytte seg selv til andre deler av naturen eller til andre mennesker (feks. til jobb eller til butikken). Derfor kan han kreve å flytte seg i gjennom hagen til naboen. Dette er å fjerne en aktiv forhindring. Men det at naboen nekter han å forsyne seg av tomatene er IKKE et aktivt hinder. Tomaten er ikke HANS, men naboens. Han har altså ingen bestemmelsesrett over tomaten. Tvert i mot vil han krenke bestemmelsesretten til NABOEN hvis han tar tomaten fordi denne tilhører han.

 

Håper skillet mellom aktiv og passiv hinder var tydelig.

 

Beklager, men for meg er det ikke tydelig i det hele tatt. Alt jeg ser er at forhindring av å bevege seg på eiendom defineres som en aktiv forhindring, og å nekte noen å spise tomaten defineres som en passiv. Nei, tomaten er ikke hans, men det er heller ikke eiendommen. Jeg ser ingen konsekvent forskjell enda. Begge deler hindrer hindrer en person å eksistere. (dette kommer spesielt godt frem om man regner mer at all jorden i verden er eid an andre, og ingen i utangspunktet vil la deg være på deres eiendom. Du har da ikke mulighet til å eksistere uten å være på andres eiendom, men heller ikke uten å spise andres mat).

 

Vel en slik total eiendomsrett uten reservasjoner inkluderer også retten til å bruke pistolen sin til å rane en bank, og dette har ingenting med liberalisme å gjøre. Liberalismen har en total FREDELIG eiendomsrett. Med andre ord, du kan gjøre hva du vil med eiendommen din SÅ LENGE DU IKKE UTØVER VOLD MOT ANDRE.

 

Dette er jeg uenig i. Dersom du faktisk har eiendomsrett til all jord i hele verden, vil jeg faktisk si at det er helt greit om du dømmer alle mennesker i fengsel for å oppholde seg på din jord. Dette er ikke mer voldelig enn å ikke la noen få gå på eiendommen din om du ikke eier hele jorden: de har brutt loven. I mine øyne er det denne loven som i utgangspunktet ikke burde være der, istedet for å (som jeg ser det) finne på ekstra restriksjoner som definerer hva som er "fredelig" bruk av din eiendom. Men dette er forsåvidt det vi diskuterer i resten av posten.