Microsoft får ny gigantbot

[Fangs78]

Uansett hvordan man ordlegger seg her, så sier i hvertfall artikkel 82 i ovennevnte avtale at det ikke er tillatt å misbruke monopolmakt i EU.

 

Poenget var at det er stor forskjell på "ikke tillatt å misbruke monopolmakt" og "ikke lov å ha monopol", helt uavhengig av hva man mener om Microsoft, EU og fanboys fra den ene eller andre siden.

 

Så flink du er til å kverulere da! Kjempebra. 10 poeng til deg.

 

Greit: Det er ikke lov å misbruke monopolmakt i EU.

 

Fornøyd? Dette tok jo debatten opp et nivå gitt!

[hardkjerne]

At MS nå blir tvunget til å betale dagbøter på tiden de faktisk har gitt blanke i den første dommen, er også en god måte å statuere et eksempel på at et stort selskap ikke bare kan trenere (dvs anke) en sak, og drite i utfallet i den lavere rettsinnstansen i mellomtiden uten konsekvens når dommen er gjort endelig.

[Bolson]

@Fangs78.

 

Det finnes ingen dom knyttet til integreringen av Internet Explorer i EU-systemet. Det finnes en dom i det amerikanske rettssystemet fra 2000/2001. Det behandles en sak i EU pr dato på bakgrunn av klage fra blant annet Opera. Den andre saken går på integrering av Media Player.

 

I og med at Apple har blitt nevnt i flere poster synes jeg det er helt greit å påpeke svært relevante forskjeller. Du trenger heller ikke iTunes for å legge inn musikk i iPod. Min Media Center 12 gjør det helt fint. Du kan faktisk også bruke Linux om du vil det. Ellers er markedsandelartikkelen din 4 år gammel. Og jeg sier ikke i mot at de har høy markedsandel (for høy), men jeg konstaterer at de faktisk i langt større grad innordner seg.

 

Har ikke sagt at det er ikke er lov å gi partnere fordeler, men det er ikke lov å forskjellsbehandle aktører dersom du har dominerende markedsmakt, og forskjellsbehandlingen påvirker konkurransen negativt. Dette finnes det bøttevis av konkurransedommer på. Dvs at om jeg har et firma som utvikler et alternativ til Office, kan ikke MS gi meg andre vilkår knyttet til Windows/interoperabilitet enn f.eks Mamut fordi jeg er en konkurrent. Apple kan, men ikke MS.

 

Jeg har heller ikke sagt at dokumentasjonen er mangelfull når du har inngått de nødvendige avtalene. Skriver ingenting om kvaliteten. Det jeg skriver er at avtalene (informasjonslisens, patentlisens etc) sine vilkår og måten de var priset og sammenbundet på dannet grunnlag for å hindre konkurranse i deler (eller) hele markedet. Burde muligens vært litt mer spesifikk knyttet til interoperabilitet. Faktisk har dette skjedd, blant annet er det en av årsakene til at CA SuperProject forsvant. Programmet var overlegent MS Project. På enkelte områder har faktisk også dokumentasjonen vært særdeles mangelfull (tildels manglet helt). Lurer faktisk på om ikke Sun har blitt nektet å inngå avtale knyttet til nødvendig interoperabilitet.

 

Kombinasjonen 60 % på servere og 90 % på desktop når interoperabiliteten går mellom server/desktop er uten tvil dominerende markedsaktør (enhver jurist ville istemt). Du kan da ved å gjøre det umulig med interoperabilitet faktisk overta store deler av servermarkedet relativt enkelt. Skal du bruke Windows, må du bruke MS sine serverOS. Er misbruk av markedsmakt, enkelt og greitt. I konkurranselovgivning kan du faktisk ha under 50 % av markedet og allikevel være dominerende aktør. Begrepet monopol er juridisk ikke eksisterende. Begrepene er dominerende markedsaktør, og misbruk av markedsmakt. Dominerende markedsaktør er du dersom du kan påvirke markedsforholdene i et marked på en slik måte at du vinner og de andre aktørene taper, og de andre aktørene ikke ved lovlige metoder har mulighet til motvirke dette (gjenskape balanse). Misbruk av markedsmakt er når du gjør dette.

 

Edit: For å følge opp andre sine glimrende forklaringer. Å være dominerende markedsaktør er fullt lovlig, så lenge du ikke misbruker dette på en eller annen måte.

 

Hva som er teoretisk mulig og fornuftig er to ulike ting. Klart det for MS ikke er interessant å fjerne tredjepartsleverandører over hele linja. Det er noe helt annet enn å ha muligheten til å gjøre det om det skulle være ønskelig. Faktisk har de vilkårene som MS har gitt informasjonslisens, patentlisens og andre avtaler på gjort dette helt mulig, om de ønsker.

 

Og du leser svært mye som jeg ikke sier eller skriver. Jeg sier ikke at vi skal ta tilbake penger fra MS, bare undres hva vi har betalt til MS via andre grunnet MS sine avtalevilkår.

 

Forstår godt at diskusjonen sklir ut, ikke minst når hw.no ikke engang er korrekte.

Endret 28. februar 2008 av Bolson

[Fangs78]

At MS nå blir tvunget til å betale dagbøter på tiden de faktisk har gitt blanke i den første dommen, er også en god måte å statuere et eksempel på at et stort selskap ikke bare kan trenere (dvs anke) en sak, og drite i utfallet i den lavere rettsinnstansen i mellomtiden uten konsekvens når dommen er gjort endelig.

 

 

Tja. Anking blir dermed veldig vanskelig for firma med dårlig råd, og ikke et stort problem for firma med god råd (slik som denne saken viser)...

 

Merkelig holdning.

[Langbein]

Uansett hvordan man ordlegger seg her, så sier i hvertfall artikkel 82 i ovennevnte avtale at det ikke er tillatt å misbruke monopolmakt i EU.

 

Poenget var at det er stor forskjell på "ikke tillatt å misbruke monopolmakt" og "ikke lov å ha monopol", helt uavhengig av hva man mener om Microsoft, EU og fanboys fra den ene eller andre siden.

Når folk bruker ordet "monopol" i dagligtalen, mener de ofte litt forskjellige ting. Du sikter til om man er alene om å tilby noe. F.eks om du begynner å selge hamburgere med sjokoladesaus, så er du forhåpentligvis den eneste på markedet som tilbyr dette. Og med din betydning av ordet har du da monopol.

 

Men når vi snakker om "anti-competitive" lovgivning slik som art. 81 og 82 i denne EU-avtalen, så dreier det seg tvert i mot om misbruk av monopolmakt. Og jeg tviler sterkt på om du misbruker markedsmakten og hemmer konkurranse ved å selge sjokkis-burgerne dine For da må vi se på ting som: tar du urimelig høy pris for produktet som kun er mulig pga. monopolmakt? Opptrer du på en måte som gjør det svært vanskelig/umulig for konkurrenter å etablere seg?

[Lakus]

Synes dette bare blir dumt jeg. Microsoft blir jaget bare fordi de er Microsoft. Er ikke lenge siden Microsoft ble tvunget til å droppe Antivirusløsningen i Vista fordi den var for bra slik at andre utviklere ikke fikk solgt sine Antivirusprogrammer, som var dårligere.

 

Det at Microsoft leverer en komplett pakke med Internettleser, Operativsystem, Virusbeskyttelse og alt annet er da ikke noe annet enn positivt. At andre ikke klarer og levere det samme burde ikke være Microsoft sitt problem.

 

Dette med at det ikke finnes alternativer til Microsoft sin nettleser, email-klient, Word osv er bullshit. Det finnes flere hundre lett tilgjengelige gratis programmer som gjør samme jobben som Microsoft sine programmer. 90% er gratis, lette å installere og er 100% kompatible med Windows.

 

Skjønner ikke hvordan folk kan klage.

[hardkjerne]

At MS nå blir tvunget til å betale dagbøter på tiden de faktisk har gitt blanke i den første dommen, er også en god måte å statuere et eksempel på at et stort selskap ikke bare kan trenere (dvs anke) en sak, og drite i utfallet i den lavere rettsinnstansen i mellomtiden uten konsekvens når dommen er gjort endelig.

 

 

Tja. Anking blir dermed veldig vanskelig for firma med dårlig råd, og ikke et stort problem for firma med god råd (slik som denne saken viser)...

 

Merkelig holdning.

 

Det er jo klart at størrelsen på dagsbøtene blir satt i forhold til hvor stort/hvor mye selskapet tjener, hvor stort bruddet er på lovene og hvor mye selskapet tjener på å bryte loven. Fattige selskaper har som oftest ikke en dominerende markedsmakt, er som oftest ikke så veldig store og har vel ei heller funnet et sted de kan tyne andre for mye penger (ellers ville det være rart om de var fattige?).

 

Derfor synes jeg det er bra at store selskaper som har råd til å kjøre saker igjennom hele rettsapparatet bare for å utsette en dom, faktisk må betale for den tiden de har valgt å ikke rette seg etter en dom. Er vel nettopp her fattige selskaper ville tapt i forhold til rike, da de ikke har råd til å trenere saken.

[Langbein]

Synes dette bare blir dumt jeg. Microsoft blir jaget bare fordi de er Microsoft. Er ikke lenge siden Microsoft ble tvunget til å droppe Antivirusløsningen i Vista fordi den var for bra slik at andre utviklere ikke fikk solgt sine Antivirusprogrammer, som var dårligere.

Hadde du satt deg litt inn i både dagens situasjon og historie, ville du visst at Microsoft ikke er eneste selskap som får svi når de bryter loven. Apple har fått kjørt seg i det siste, både av norske forbrukermyndigheter og EU, pga. misbruk av markedsmakt med iTunes.

 

Flere andre store selskaper har tidligere fått monopolanklager mot seg, som f.eks. IBM eller AT&T (sistnevnte ble tvangsoppsplittet i 1983).

 

Så at enkelte her tror det bare er en heksejakt mot MS mens andre slipper unna, må ha noen gigantiske skylapper.

[hardkjerne]

Synes dette bare blir dumt jeg. Microsoft blir jaget bare fordi de er Microsoft. Er ikke lenge siden Microsoft ble tvunget til å droppe Antivirusløsningen i Vista fordi den var for bra slik at andre utviklere ikke fikk solgt sine Antivirusprogrammer, som var dårligere.

 

Det at Microsoft leverer en komplett pakke med Internettleser, Operativsystem, Virusbeskyttelse og alt annet er da ikke noe annet enn positivt. At andre ikke klarer og levere det samme burde ikke være Microsoft sitt problem.

 

Dette med at det ikke finnes alternativer til Microsoft sin nettleser, email-klient, Word osv er bullshit. Det finnes flere hundre lett tilgjengelige gratis programmer som gjør samme jobben som Microsoft sine programmer. 90% er gratis, lette å installere og er 100% kompatible med Windows.

 

Skjønner ikke hvordan folk kan klage.

 

Om du hadde lest innleggene her, hadde du sett at det ikke er bundling av programmer i OS det gjelder, men at de legger urimelige hindringer i veien for selskaper som vil utvikle konkurrenter til disse programmene. Dette er å utnytte sin markedsmakt, noe som EU sitt regelverk sier er ulovlig.

 

MS kan velge å slutte å tilby MS-produkter innen EU, men dette tror jeg gjerne ville vært litt dårlig butikk i lengden. Så da må de rett å slett følge regelverket. Intet mer, intet mindre.

[Bolson]

@Langbein:

 

Du glemmer at f.eks Telenor blir holdt beinhard i øra av myndighetene når det gjelder blant annet prising av tilgang til aksessnettet. Typisk regulering på område der man kan misbruke markedsmakt.

[kjeklulf]

Så flink du er til å kverulere da! Kjempebra. 10 poeng til deg.

 

Greit: Det er ikke lov å misbruke monopolmakt i EU.

 

Fornøyd? Dette tok jo debatten opp et nivå gitt!

 

Vel, hvis ikke du hadde gjentatt din feilaktige påstand opp til flere ganger så kunne vi jo sluppet denne delen av debatten. Du må gjerne kalle det kverulering. Jeg vil heller kalle det feilretting.

[Prognatus]

For å gjenta med store bokstaver!

 

Internet Explorer og integreringen av denne er ikke relevant for denne saken og boten som Microsoft har fått. Det er en sak som fremdeles er under behandling i EU-systemet, og hvor resultatet ikke er klart.

 

Du har rett. Denne dommen handler ikke om IE. Den handler om Windows Server og protokoller+interopabilitet.

 

Begge dommene gjelder MS og monopolmakt.

Nei, nei, nei ... Du har fremdeles ikke forstått hva dette handler om. Men ikke ta Bolsons eller mitt ord for det, hør selv hva EU sier om dommen: http://podcast-files.cnet.com/podcast/nkroes.mp3 (de første 8 minuttene er selve redegjørelsen).

[Fangs78]

Nei, nei, nei ... Du har fremdeles ikke forstått hva dette handler om. Men ikke ta Bolsons eller mitt ord for det, hør selv hva EU sier om dommen: http://podcast-files.cnet.com/podcast/nkroes.mp3 (de første 8 minuttene er selve redegjørelsen).

 

http://www.infoworld.com/article/07/03/01/...smsagain_1.html

 

"In addition to fining the company €497 million (then around $600 million), the landmark antitrust ruling ordered Microsoft to disclose interoperability information "on reasonable and non-discriminatory terms" to rival makers of workgroup server operating systems, to allow them to build systems that work as smoothly with PCs running Windows as Microsoft's own server OS."

 

Workgroup server operating systems.

 

Ja jeg har hørt den streamen, og det er akkurat dette hun sier...hør på den selv du.

[Fangs78]

@Fangs78.

 

Det finnes ingen dom knyttet til integreringen av Internet Explorer i EU-systemet. Det finnes en dom i det amerikanske rettssystemet fra 2000/2001. Det behandles en sak i EU pr dato på bakgrunn av klage fra blant annet Opera. Den andre saken går på integrering av Media Player.

 

I og med at Apple har blitt nevnt i flere poster synes jeg det er helt greit å påpeke svært relevante forskjeller. Du trenger heller ikke iTunes for å legge inn musikk i iPod. Min Media Center 12 gjør det helt fint. Du kan faktisk også bruke Linux om du vil det. Ellers er markedsandelartikkelen din 4 år gammel. Og jeg sier ikke i mot at de har høy markedsandel (for høy), men jeg konstaterer at de faktisk i langt større grad innordner seg.

 

Vis meg Apple sitt iTunes API da. tusen takk.

 

Har ikke sagt at det er ikke er lov å gi partnere fordeler, men det er ikke lov å forskjellsbehandle aktører dersom du har dominerende markedsmakt, og forskjellsbehandlingen påvirker konkurransen negativt. Dette finnes det bøttevis av konkurransedommer på. Dvs at om jeg har et firma som utvikler et alternativ til Office, kan ikke MS gi meg andre vilkår knyttet til Windows/interoperabilitet enn f.eks Mamut fordi jeg er en konkurrent. Apple kan, men ikke MS.

 

Velger du å utvikle et produkt på en lukket plattform med dårlige vilkår har du deg selv å takke.

 

Microsoft bør ha retten til å forvalte sitte eget produkt(Windows) som de vil. De HAR laget et marked på plattformen ved å tilby 3-parts utviklerverktøy og API. Jeg ser ikke noen grunn til at de aktørene som velger å utvikle på denne lukkede plattformen skal kunne tvinge MS til å åpne den (med dokumentasjon). Valget er der: utvikle på en annen plattform!

 

Ironien her er at hvis MS aldri hadde gitt ut noen utviklerverktøy for Windows, ville denne saken aldri forekommet...

 

Hvis microsoft har brukt markedsposisjon til å tvinge folk til å bruke Windows, har EU en sak i mine øyne... Det innebærer IKKE at de tilbyr server i sin produktportefølje!

 

Jeg har heller ikke sagt at dokumentasjonen er mangelfull når du har inngått de nødvendige avtalene. Skriver ingenting om kvaliteten. Det jeg skriver er at avtalene (informasjonslisens, patentlisens etc) sine vilkår og måten de var priset og sammenbundet på dannet grunnlag for å hindre konkurranse i deler (eller) hele markedet. Burde muligens vært litt mer spesifikk knyttet til interoperabilitet. Faktisk har dette skjedd, blant annet er det en av årsakene til at CA SuperProject forsvant. Programmet var overlegent MS Project. På enkelte områder har faktisk også dokumentasjonen vært særdeles mangelfull (tildels manglet helt). Lurer faktisk på om ikke Sun har blitt nektet å inngå avtale knyttet til nødvendig interoperabilitet.

 

Dommen omhandler ikke om Windows OS, men interoperabilitet mellom workstations og server. Uansett: Vi er ikke partnere av Microsoft, og dokumentasjonen på Windows win32API osv er tilfredsstillende. Open Office er jo et godt eksempel på dette.

 

Kombinasjonen 60 % på servere og 90 % på desktop når interoperabiliteten går mellom server/desktop er uten tvil dominerende markedsaktør (enhver jurist ville istemt). Du kan da ved å gjøre det umulig med interoperabilitet faktisk overta store deler av servermarkedet relativt enkelt. Skal du bruke Windows, må du bruke MS sine serverOS. Er misbruk av markedsmakt, enkelt og greitt. I konkurranselovgivning kan du faktisk ha under 50 % av markedet og allikevel være dominerende aktør. Begrepet monopol er juridisk ikke eksisterende. Begrepene er dominerende markedsaktør, og misbruk av markedsmakt. Dominerende markedsaktør er du dersom du kan påvirke markedsforholdene i et marked på en slik måte at du vinner og de andre aktørene taper, og de andre aktørene ikke ved lovlige metoder har mulighet til motvirke dette (gjenskape balanse). Misbruk av markedsmakt er når du gjør dette.

 

Men Windows Server har vært lukket fra DAG 1! Det er da ikke Microsoft sin feil at alle kjøper produktene deres? Kunder har VISST at serveren bare fungerer mot Windows desktoper, og har tatt det valget! Det er ikke sånn at MS tvang alle til å kjøpe desktoper først, og så begynte å selge server produkter etterpå? Hvis MS hadde et åpent produkt FØR og så lukket det, er jeg enig...men det har altså ikke hendt.

 

Edit: For å følge opp andre sine glimrende forklaringer. Å være dominerende markedsaktør er fullt lovlig, så lenge du ikke misbruker dette på en eller annen måte.

 

Hva som er teoretisk mulig og fornuftig er to ulike ting. Klart det for MS ikke er interessant å fjerne tredjepartsleverandører over hele linja. Det er noe helt annet enn å ha muligheten til å gjøre det om det skulle være ønskelig. Faktisk har de vilkårene som MS har gitt informasjonslisens, patentlisens og andre avtaler på gjort dette helt mulig, om de ønsker.

 

MS skapte tredjepartsmarkedet på Windows plattformen. De EIER windows plattformen. Det er ikke et rimelig krav at de ikke skal kunne forvalte den som de vil.

[Bolson]

Vis meg Apple sitt iTunes API da. tusen takk.

 

Har aldri vært interessert i iTunes sitt API. Påpekte bare at jeg ikke trengte iTunes for å få noe over til iPod. Men du finner muligens noe her. Jeg er heller ikke utvikler, så teknisk dokumentasjon er for meg lite relevant.

 

Har ikke sagt at det er ikke er lov å gi partnere fordeler, men det er ikke lov å forskjellsbehandle aktører dersom du har dominerende markedsmakt, og forskjellsbehandlingen påvirker konkurransen negativt. Dette finnes det bøttevis av konkurransedommer på. Dvs at om jeg har et firma som utvikler et alternativ til Office, kan ikke MS gi meg andre vilkår knyttet til Windows/interoperabilitet enn f.eks Mamut fordi jeg er en konkurrent. Apple kan, men ikke MS.

 

Velger du å utvikle et produkt på en lukket plattform med dårlige vilkår har du deg selv å takke.

 

Microsoft bør ha retten til å forvalte sitte eget produkt(Windows) som de vil. De HAR laget et marked på plattformen ved å tilby 3-parts utviklerverktøy og API. Jeg ser ikke noen grunn til at de aktørene som velger å utvikle på denne lukkede plattformen skal kunne tvinge MS til å åpne den (med dokumentasjon). Valget er der: utvikle på en annen plattform!

 

Ironien her er at hvis MS aldri hadde gitt ut noen utviklerverktøy for Windows, ville denne saken aldri forekommet...

 

Hvis microsoft har brukt markedsposisjon til å tvinge folk til å bruke Windows, har EU en sak i mine øyne... Det innebærer IKKE at de tilbyr server i sin produktportefølje!

 

 

Som oftest kan man ikke velge vilkår.

 

Men du har fremdeles litt problemer med å forstå hva "misbruk av markedsmakt" er. Men for å prøve å forklare det grundig fra et konkurransemessig synspunkt (jus og økonomi). Dropp all tanke på tekniske forhold.

 

Vi er ellers sikkert enig i at Microsoft er dominerende markedsaktør når det gjelder OS på desktop.

 

Dersom MS bruker sin dominerende stilling på OS til å hindre et selskap å lage et velfungerende program som f.eks konkurrerer mot MS Project så er det misbruk av markedsmakt. Jeg sier ikke at de gjør det, men dersom de gjør det. Videre er det misbruk av markedsmakt å gi eksklusive avtaler til en tredjepart og ikke en annen dersom det medfører redusert konkurranse. Så vil "mitt" firma lage et regnskapssystem på Windows som skal konkurrere med Mamut, skal vi i hovedsak ha samme vilkår (non-exlusive).

 

Jeg har heller ikke sagt at dokumentasjonen er mangelfull når du har inngått de nødvendige avtalene. Skriver ingenting om kvaliteten. Det jeg skriver er at avtalene (informasjonslisens, patentlisens etc) sine vilkår og måten de var priset og sammenbundet på dannet grunnlag for å hindre konkurranse i deler (eller) hele markedet. Burde muligens vært litt mer spesifikk knyttet til interoperabilitet. Faktisk har dette skjedd, blant annet er det en av årsakene til at CA SuperProject forsvant. Programmet var overlegent MS Project. På enkelte områder har faktisk også dokumentasjonen vært særdeles mangelfull (tildels manglet helt). Lurer faktisk på om ikke Sun har blitt nektet å inngå avtale knyttet til nødvendig interoperabilitet.

 

Dommen omhandler ikke om Windows OS, men interoperabilitet mellom workstations og server. Uansett: Vi er ikke partnere av Microsoft, og dokumentasjonen på Windows win32API osv er tilfredsstillende. Open Office er jo et godt eksempel på dette.

 

 

For å gjenta meg selv, det er ikke kvaliteten på dokumentasjonen jeg angriper, det er vilkårene som finnes rundt.

 

Når det gjelder OpenOffice er det faktisk i hovedsak reverse enginering som har løst deres problemer.

 

Kombinasjonen 60 % på servere og 90 % på desktop når interoperabiliteten går mellom server/desktop er uten tvil dominerende markedsaktør (enhver jurist ville istemt). Du kan da ved å gjøre det umulig med interoperabilitet faktisk overta store deler av servermarkedet relativt enkelt. Skal du bruke Windows, må du bruke MS sine serverOS. Er misbruk av markedsmakt, enkelt og greitt. I konkurranselovgivning kan du faktisk ha under 50 % av markedet og allikevel være dominerende aktør. Begrepet monopol er juridisk ikke eksisterende. Begrepene er dominerende markedsaktør, og misbruk av markedsmakt. Dominerende markedsaktør er du dersom du kan påvirke markedsforholdene i et marked på en slik måte at du vinner og de andre aktørene taper, og de andre aktørene ikke ved lovlige metoder har mulighet til motvirke dette (gjenskape balanse). Misbruk av markedsmakt er når du gjør dette.

 

Men Windows Server har vært lukket fra DAG 1! Det er da ikke Microsoft sin feil at alle kjøper produktene deres? Kunder har VISST at serveren bare fungerer mot Windows desktoper, og har tatt det valget! Det er ikke sånn at MS tvang alle til å kjøpe desktoper først, og så begynte å selge server produkter etterpå? Hvis MS hadde et åpent produkt FØR og så lukket det, er jeg enig...men det har altså ikke hendt.

 

 

At Windows server er lukket er ikke relevant for saken. Det MS er dømt for, og jeg siterer fra din egen post.

 

"In addition to fining the company €497 million (then around $600 million), the landmark antitrust ruling ordered Microsoft to disclose interoperability information "on reasonable and non-discriminatory terms" to rival makers of workgroup server operating systems, to allow them to build systems that work as smoothly with PCs running Windows as Microsoft's own server OS."

 

De er dømt for gjennom avtalevilkår og manglende informasjon om interoperabilitet å ha brukt sin 85 - 90 (95) % markedsandel på desktop OS til å hindre produsenter av "workgroup server systems" til å kunne konkurrere på like vilkår med MS sine egne server OS.

 

Det er ikke tvil om at MS brukte blant annet sin markedsmakt til f.eks å bli kvitt NetWare og andre nettverks OS-er. Netware hadde faktisk 90 % av markedet på deler av 90 tallet.

 

At Novell også gjorde noen strategiske tabber er også en del av forklaringen.

 

 

Edit: For å følge opp andre sine glimrende forklaringer. Å være dominerende markedsaktør er fullt lovlig, så lenge du ikke misbruker dette på en eller annen måte.

 

Hva som er teoretisk mulig og fornuftig er to ulike ting. Klart det for MS ikke er interessant å fjerne tredjepartsleverandører over hele linja. Det er noe helt annet enn å ha muligheten til å gjøre det om det skulle være ønskelig. Faktisk har de vilkårene som MS har gitt informasjonslisens, patentlisens og andre avtaler på gjort dette helt mulig, om de ønsker.

 

MS skapte tredjepartsmarkedet på Windows plattformen. De EIER windows plattformen. Det er ikke et rimelig krav at de ikke skal kunne forvalte den som de vil.

 

 

Uansett hva du eier, kan du ikke ha rett til å forvalte "eiendelen" på en måte som er i strid med lover og regler. Derfor kan heller ikke Microsoft ha rett til å forvalte Windows som de vil, dersom dette er i strid med gjeldende lovverk.

 

Telenor eier aksessnettet i Norge, de har ikke lov å forvalte det som de vil. Nettselskapene eier strømnettet, de har heller ikke lov å forvalte det som de vil.

[Fangs78]

Som oftest kan man ikke velge vilkår.

 

Men du har fremdeles litt problemer med å forstå hva "misbruk av markedsmakt" er. Men for å prøve å forklare det grundig fra et konkurransemessig synspunkt (jus og økonomi). Dropp all tanke på tekniske forhold.

 

Vi er ellers sikkert enig i at Microsoft er dominerende markedsaktør når det gjelder OS på desktop.

 

Nei. Du misforstår hva det å eie et produkt innebærer.

 

Tenk deg om littegranne.

 

Hvis Mercedes startet å lage egne dekk til bilene sine, og nektet å gi ut spesifikasjonene til den nye muttertypen de har funnet opp. Skal det da kreves av de gir ut denne informasjonen fordi noen ønsker å lage dekk til den nye bilen?? Nei selvsagt ikke. Det ville jo være galskap.

 

Dersom MS bruker sin dominerende stilling på OS til å hindre et selskap å lage et velfungerende program som f.eks konkurrerer mot MS Project så er det misbruk av markedsmakt. Jeg sier ikke at de gjør det, men dersom de gjør det. Videre er det misbruk av markedsmakt å gi eksklusive avtaler til en tredjepart og ikke en annen dersom det medfører redusert konkurranse. Så vil "mitt" firma lage et regnskapssystem på Windows som skal konkurrere med Mamut, skal vi i hovedsak ha samme vilkår (non-exlusive).

 

Nei. Det på ingen måte misbruk av markedsmakt å gi partneravtaler. I så fall er det vel så godt som ingen større organisasjoner som ikke har misbrukt markedsmakt. Hvis du velger å utvikle et regnsskapssysstem for Windows, er du underlagt reglene laget for Windows. Det er ingen som tvinger deg til å gjøre dette nemlig. Du kan utvikle det for Linux isteden. Hvis du vil dra nytte av markedsposisjonen til Microsoft (utnytte Windows plattformen) er du automatisk underlagt vilkårene for plattformen. Om det er noen vilkår i utviklerlisensene som bryter loven, vær snill og pek på dem for meg.

 

For å gjenta meg selv, det er ikke kvaliteten på dokumentasjonen jeg angriper, det er vilkårene som finnes rundt.

 

Når det gjelder OpenOffice er det faktisk i hovedsak reverse enginering som har løst deres problemer.

 

Du kan jo påpeke hvilken problemer OOo har hatt med Windows som har krevd reverse engineering? AAH...det har ikke vært noen! Det er faktisk reverse engineering av Microsoft OFFICE som har vært behovet (for å kunne lese .doc)! HVA har det med windows å gjøre??

 

At Windows server er lukket er ikke relevant for saken. Det MS er dømt for, og jeg siterer fra din egen post.

 

"In addition to fining the company €497 million (then around $600 million), the landmark antitrust ruling ordered Microsoft to disclose interoperability information "on reasonable and non-discriminatory terms" to rival makers of workgroup server operating systems, to allow them to build systems that work as smoothly with PCs running Windows as Microsoft's own server OS."

 

De er dømt for gjennom avtalevilkår og manglende informasjon om interoperabilitet å ha brukt sin 85 - 90 (95) % markedsandel på desktop OS til å hindre produsenter av "workgroup server systems" til å kunne konkurrere på like vilkår med MS sine egne server OS.

 

Jammen i herrejemini! Det er jo det som er poenget her! Fordi at noen ønsker å lage Server OS som skal jobbe mot Windows, så skal plutselig MS ÅPNE OS'et sitt? Det eksisterer jo alternativer for BEGGE, som kunder KAN velge. De HAR valgt Windows på desktop. Da er det da ikke et krav at Microsoft skal tilrettelegge for konkurrenter for at de skal kunne bruke Linux server, eller linux desktop? Kundene har VALGT Windows...end of story! De kan OGSÅ velge vekk Windows om de ønsker. Det er uendelig mange bedre alternativ der ute, for de som ønsker!

 

(det er forøvrig det samme HVILKEN side (server eller workstation) du ser på saken. problemet er det samme)

 

Det er ikke tvil om at MS brukte blant annet sin markedsmakt til f.eks å bli kvitt NetWare og andre nettverks OS-er. Netware hadde faktisk 90 % av markedet på deler av 90 tallet.

 

Netware for windows. Ja. Dette har de den fulle rett til. idiotisk av Novell å satse på dette uten å skaffe seg avtaler som hindret MS fra å dytte dem ut av markedet.

 

At Novell også gjorde noen strategiske tabber er også en del av forklaringen.

 

Novell kunne fint laget systemet sitt for andre OS også. Det valgte de ikke å gjøre? Et dårlig strategisk valg. MS kan ikke klandres for andres dumskap!

 

F.eks: Opera kan ikke klandre MS for å ødelegge markedet deres ved å legge ved en gratis nettleser. Det er komplett idioti. Da må de i så fall saksøke alle som ødelegger markedet deres ved å gi ut nettlesere gratis.

 

 

Uansett hva du eier, kan du ikke ha rett til å forvalte "eiendelen" på en måte som er i strid med lover og regler. Derfor kan heller ikke Microsoft ha rett til å forvalte Windows som de vil, dersom dette er i strid med gjeldende lovverk.

 

Telenor eier aksessnettet i Norge, de har ikke lov å forvalte det som de vil. Nettselskapene eier strømnettet, de har heller ikke lov å forvalte det som de vil.

 

 

Dette er vanvittig.

 

Såklart MS skal ha rett på å forvalte eiendommen sin når de IKKE har fått sære fordeler av staten, eller fått noe konsesjon eller lignende for å installere Windows på alle PC-er i Norge/EU! MS bør og skal ha eneråderett på plattformen de har skapt! Det er INGEN som tvinger deg til å ta i bruk denne proprietære plattformen!

 

Disse eksemplene viser jo at du ikke har litt peiling på misbruk av markedsmakt. Du HAR alternativer til MS sitt operativsystem! Du har IKKE alternativ til Telenors fastnett eller strømnettet. Det er konsesjon på disse tingene. At du sammenligner to så vanvittig ulike ting (og prøver å pålegge samme vilkår) viser hvor lite innsikt du har i markedsøkonomien.

[iDude]

@Fangs78.

 

Det finnes ingen dom knyttet til integreringen av Internet Explorer i EU-systemet. Det finnes en dom i det amerikanske rettssystemet fra 2000/2001. Det behandles en sak i EU pr dato på bakgrunn av klage fra blant annet Opera. Den andre saken går på integrering av Media Player.

 

I og med at Apple har blitt nevnt i flere poster synes jeg det er helt greit å påpeke svært relevante forskjeller. Du trenger heller ikke iTunes for å legge inn musikk i iPod. Min Media Center 12 gjør det helt fint. Du kan faktisk også bruke Linux om du vil det. Ellers er markedsandelartikkelen din 4 år gammel. Og jeg sier ikke i mot at de har høy markedsandel (for høy), men jeg konstaterer at de faktisk i langt større grad innordner seg.

 

Vis meg Apple sitt iTunes API da. tusen takk.

Huh? APIer er beskrivelser av hvordan man gjennom kildekode kan kalle tjenester som typisk tilbys av andre program/OS. Vil tro iTunes er mer en bruker enn en tilbyder av tjenester. Mye av funksjonaliteten til iTunes bruker Quicktime, som har en dokumentert API - om det er det du mener.

 

Vil ellers takke Bolson for en fin oppklaring av artikkelen

[Langbein]

Tenk deg om littegranne.

 

Hvis Mercedes startet å lage egne dekk til bilene sine, og nektet å gi ut spesifikasjonene til den nye muttertypen de har funnet opp. Skal det da kreves av de gir ut denne informasjonen fordi noen ønsker å lage dekk til den nye bilen?? Nei selvsagt ikke. Det ville jo være galskap.

Galskap?

 

Slike tiltak er isåfall i vanlige forbrukeres interesse, fordi man forhindrer monopolprising og vendor lock-in.

 

Siden du nevner bilindustrien kan du jo lese litt her:

http://www.iht.com/articles/2002/07/18/eucar_ed3_.php

http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/2133303.stm

 

EU er opptatt av andre bransjer enn bare data og Microsoft

 

 

[frustrasjon]

Litt synd at slike tråder fungerer som fluepapir på alle desillusjonerte fanboys som tror stakkars Microsoft er det eneste selskapet i verden som må betale bøter når de gang på gang bryter loven. Dakar MS

[/frustrasjon]

 

Men takk til Bolson da, som holder saklighetsnivået oppe

Endret 28. februar 2008 av Langbein

[Fangs78]

Tenk deg om littegranne.

 

Hvis Mercedes startet å lage egne dekk til bilene sine, og nektet å gi ut spesifikasjonene til den nye muttertypen de har funnet opp. Skal det da kreves av de gir ut denne informasjonen fordi noen ønsker å lage dekk til den nye bilen?? Nei selvsagt ikke. Det ville jo være galskap.

Galskap?

 

Slike tiltak er isåfall i vanlige forbrukeres interesse, fordi man forhindrer monopolprising og vendor lock-in.

 

Helt klart. Men man kan ikke lage lover som nekter firma fra å lage utvidelser til egne produkter! Og man kan heller ikke nekte dem fra å ikke tilrettelegge for andre å lage slike utvidelser. Hvis man skal stille slike krav til alle, vil det nesten umulig å lage utvidelser og forbedringer til egne produkter.

 

Siden du nevner bilindustrien kan du jo lese litt her:

<a href="http://www.iht.com/articles/2002/07/18/eucar_ed3_.php" target="_blank">http://www.iht.com/articles/2002/07/18/eucar_ed3_.php</a>

<a href="http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/2133303.stm" target="_blank">http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/2133303.stm</a>

 

EU er opptatt av andre bransjer enn bare data og Microsoft

 

Linkene dine illustrerer jo langt i fra noe som ligner på denne saken en gang. MS har ikke tvunget noen butikker fra å selge annet en MS produkter ifølge dommen... Hvis de HADDE gjort det hadde det vært VELDIG misbruk av makt...

 

Takk til Langbein for å komme med totalt usaklige innlegg...stå på!

Endret 28. februar 2008 av Fangs78

[Fangs78]

Huh? APIer er beskrivelser av hvordan man gjennom kildekode kan kalle tjenester som typisk tilbys av andre program/OS. Vil tro iTunes er mer en bruker enn en tilbyder av tjenester. Mye av funksjonaliteten til iTunes bruker Quicktime, som har en dokumentert API - om det er det du mener.

 

Vil ellers takke Bolson for en fin oppklaring av artikkelen

 

Erh...nei.

 

API er en pakke funksjoner som, er laget for å gi aksess til tjenester i et program. Dokumentasjonen til et API beskriver hvordan man tar i bruk dette API'et.

 

Men hva er poenget ditt? Er det quicktime som muliggjør overføring av filer til iPod?