AMD deaktiverer én kjerne

[Simen1]

Tre eller fire kjerner i bærbare blir litt mye strømforbruk og varmeutvikling. De kommer nok etter der også men på grunn av klare ulemper i forhold til desktop-maskiner så tror jeg firekjerner alltid vil lanseres på desktop før på bærbare og at det vil gå en stund fra lansering på desktop til lansering på bærbare. F.eks ett år.

 

Ellers så er det verd å nevne at AMD utvikler et eksklusivt dobbelkjernedesign basert på K10-designet. Denne får kodenavn "Kuma" og skal komme i 3. kvartal 2008. Denne blir altså vesentlig forskjellig fra dagens K8-baserte dobbeltkjerner. Det har allerede gått noen rykter om modellnummer og navn:

Athlon 6050 2x512 KiB L2 cache, 2 MB L3 cache 65 W, Socket AM2+, ukjent klokkehastighet

Athlon 6250 2x512 KiB L2 cache, 2 MB L3 cache 65 W, Socket AM2+, ukjent klokkehastighet

 

Videre er det ventet en dobbeltkjerne uten L3 cache med kodenavn "Rana" og en enkeltkjerne med kodenavn "Sparta". Alle basert på det nye K10-designet.

[perandg]

Tre eller fire kjerner i bærbare blir litt mye strømforbruk og varmeutvikling. De kommer nok etter der også men på grunn av klare ulemper i forhold til desktop-maskiner så tror jeg firekjerner alltid vil lanseres på desktop før på bærbare og at det vil gå en stund fra lansering på desktop til lansering på bærbare. F.eks ett år.

 

Burde ikke en flerkjerne-løsning med lav klokkehastighet spare ganske mye strøm? Kan man ikke spare strøm uten å miste throughput ved å redusere klokkefrekvens og kompensere med økning i antall kjerner? Dette gir jo selvsagt ikke en særlig god ytelse på hver enkelt tråd.

 

Apropos å slå av kjerner, CELL selges med en kjerne avslått. Dette fordi de drastisk klarte å øke produksjonsavkastningen. Så ideen er ikke helt ny.

[Prognatus]

[..] etter at Phenom er lansert og solgt i hopetall noen måneder. Altså når AMD-entusiastene har handlet fra seg det de har ventet på så lenge.

Ja, men det gjenstår å se om K10 er det vi har ventet på så lenge. Siden jeg utelukkende har kjørt AMD siden midt på 90-tallet må jeg vel regne meg som AMD-entusiast, men det jeg har sett av K10 foreløpig imponerer meg ikke. K10 henter opp forspranget til Core 2, men allerede om 14 dager kommer Intel med svaret...

 

Svakheter:

Noen tror dette er negativt så det kan ha motsatt PR-effekt også

En annen svakhet, etter min mening, er at en trekjerner må presse seg inn prismessig mellom tokjerner og firekjerner, i et allerede presset lavprisnivå.

 

For å si det slik: AMD kan vel ikke prise sine nye Phenom-prosessorer så veldig høyt, p.g.a. konkurransen med Intels 45-nm firekjerner, og da blir forskjellen mindre fra Phenom til eksisterende X2. Så skal de da altså skvise inn trekjerneren mellom disse to... Jeg er skeptisk til om de klarer å treffe et marked der. Eller: hvorfor vil kundene velge en trekjerner, når firekjerner koster nesten det samme? Hvis det er kun noen hundrelapper forskjell, ville i hvertfall jeg velge firekjerner istedet.

[Simen1]

Velkommen til forumet, perandg

 

Burde ikke en flerkjerne-løsning med lav klokkehastighet spare ganske mye strøm? Kan man ikke spare strøm uten å miste throughput ved å redusere klokkefrekvens og kompensere med økning i antall kjerner? Dette gir jo selvsagt ikke en særlig god ytelse på hver enkelt tråd.

Det er en viss fleksibilitet sånn sett men det har sine ulemper og begrensninger også. Effektforbruk og varmeutvikling per kjerne øker eksponensielt med hastigheten (generelt sett) fra et grunnnivå. Det vil si at man kan gjerne øke antall kjerner inntil en begrensning på ca 120W / (n*grunnnivået). F.eks hvis en prosessor skalerer ned til 10W ved ekstrem underklokking så kan man i praksis ha inntil 12 kjerner uten å overstige 120W TDP. Men det er lurere å klokke de litt høyere. Dvs. før den eksponensielle kurven stiger for bratt og ha litt færre kjerner. Produksjonskostnaden stiger også jo flere kjerner vi har.

 

Eksempel:

16 kjerner * 0,2GHz og totalt 120W 7,5W/kjerne Parallell ytelse: 3,2 Lineær ytelse: 0,2 Pris: 16.000

12 kjerner * 0,5GHz og totalt 120W 10W/kjerne Parallell ytelse: 6,0 Lineær ytelse: 0,5 Pris: 12.000

8 kjerner * 0,8GHz og totalt 120W 15W/kjerne Parallell ytelse: 6,4 Lineær ytelse: 0,8 Pris: 8.000

6 kjerner * 1,3GHz og totalt 120W 20W/kjerne Parallell ytelse: 7,8 Lineær ytelse: 1,3 Pris: 6.000

4 kjerner * 2,1GHz og totalt 120W 30W/kjerne Parallell ytelse: 8,4 Lineær ytelse: 2,1 Pris: 4.000

3 kjerner * 2,4GHz og totalt 120W 40W/kjerne Parallell ytelse: 7,2 Lineær ytelse: 2,4 Pris: 3.000

2 kjerner * 2,8GHz og totalt 120W 60W/kjerne Parallell ytelse: 5,6 Lineær ytelse: 2,8 Pris: 2.000

1 kjerne * 3,3GHz og totalt 120W 120W/kjerne Parallell ytelse: 3.3 Lineær ytelse: 3,3 Pris: 1.000

 

Et godt kompromiss her er å velge en plass mellom 1 og 4 kjerner avhengig av hvor parallell programvaren er. Eksempelprisen er forenklet til lineær skalering, noe som passer tålig bra hvis man "limer" sammen enkeltkjerner. AMD's teknikk har derimot en mer eksponensiell økning i kostnad med antall kjerner. En hypotetisk AMD 16-kjerne ville nok kostet 100.000 kr eller mer med dagens produksjonsmetode om det var på en eneste silisiumbrikke.

 

Apropos å slå av kjerner, CELL selges med en kjerne avslått. Dette fordi de drastisk klarte å øke produksjonsavkastningen. Så ideen er ikke helt ny.

Godt poeng. Som en kuriositet kan jeg legge til at Cell har vært solgt med både 6, 7 og 8 SPE-kjerner i tillegg til den hovedkjernen PPE. Alle PS3 er utstyrt med 7 SPE-kjerner og de med 6 eller 8 aktive SPE-kjerner er bare solgt til spesielle formål (Noen meget spesielle blad-servere med mer).

[Simen1]

En annen svakhet, etter min mening, er at en trekjerner må presse seg inn prismessig mellom tokjerner og firekjerner, i et allerede presset lavprisnivå.

Det tror jeg ikke blir noe problem. Prisene på prosessorene har jo som regel en god sammenheng med ytelsen og markedet for 2-kjerner og 4-kjerner er allerede overlappende.

 

Jeg ser for meg en slik segmentering av K10 om et års tid:

4-kjerner 2,5-3,0 GHz : 2000-6000 kr 65-120W Racer på parallell ytelse best til spesielle oppgaver

3-kjerner 2,4-3,4 GHz : 1500-3000 kr 65-95W Kompromisset for de fleste spillere

2-kjerner 2,8-3,8 GHz : 0800-2000 kr 45-65W Gode hjemme PCer og budsjett-spillere

1-kjerner 2,8-3,8 GHz : 0300-1000 kr 25-45W Budsjett-PCer til hjem og arbeid

 

Folk er forskjellige har har forskjellig behov. Bare for å illustrere med meg selv så tror jeg 2-3 kjerner passer meg best til min hjemmebruk og firekjerner passer best til min jobb-bruk.

[perandg]

Velkommen til forumet, perandg

[...]

En hypotetisk AMD 16-kjerne ville nok kostet 100.000 kr eller mer med dagens produksjonsmetode om det var på en eneste silisiumbrikke.

Takk.

 

Hva med Suns ULTRASparc T2? Den forsøker vel å utnytte prinsippet nevnt? Den kjører med 8 multithreading-kjerner. Nå er den kanskje ikke sammenlignbar med en desktop-CPU, hverken på ytelse innen en tråd eller pris, men likevel. Det er annen tilnærming til ytelse som jeg synes er spennende.

 

Men når jeg kjører igang syntetisering av VHDL-kode (som er en stooor tråd) går det sikkert usannsynlig treigt...

 

Godt poeng. Som en kuriositet kan jeg legge til at Cell har vært solgt med både 6, 7 og 8 SPE-kjerner i tillegg til den hovedkjernen PPE. Alle PS3 er utstyrt med 7 SPE-kjerner og de med 6 eller 8 aktive SPE-kjerner er bare solgt til spesielle formål (Noen meget spesielle blad-servere med mer).

 

Jeg vet ikke så mye om det, men var det hensikten til IBM/SONY/Toshiba.. å selge brikken med en defekt kjerne? Vet at det senere (snart?) kommer en ny versjon med mye bedre flyttallsstøtte, noen som vet om denne kommer med alle kjerner intakt?

 

Hva brukes brikkene med 6 aktive SPE-er til? Vil det si at de har 2 inaktive SPE-er? Eller er dette egne brikker?

[Simen1]

Jepp, Suns Niagara II er spennende og utnytter det potensialet der på en ganske ekstrem måte. De har ofret veldig mange funksjoner for at hver enkelt kjerne skal bli så liten som mulig. Da blir det billig å lage mange av de. Ofringen innebærer også en annen ulempe: Elendig ytelse på enkelttråder. Derimot blir 32 trege tråder en ganske imponerende strøm til sammen. Navnet Niagara har den nok fått spesielt med tanke på parallell strømning.

 

Cell selges med 7 SPE-er. Det er den offisielle spesifikasjonen på den. SPE-kjernene er så små at det koster ikke mye ekstra å ha med en ekstra. Det er en billig forsikring for at minst 7 kjerner fungerer og brikken dermed kan selges som en fungerende Cell. De med 6 vet jeg ikke hvor brukes men det er også svært spesielle formål. Har lest om det en gang men husker ikke nøyaktig hva det var slags utstyr de står i.

 

Jeg har en litt forenklet statistisk analyse av hvorfor Cell har 7 SPE-er. La oss si at Cell ikke består av annet enn SPE'er og at disse har en suksessrate på 90%. Dvs. at 90% av alle SPE'er fungerer etter produksjonen.

 

Da blir sannsynligheten for at alle 8 av 8 fungerer: 0,9⁸ = 43%

Sannsynligheten for at minst 7 av 8 fungerer blir: ..... 81%

Sannsynligheten for at minst 6 av 8 fungerer blir: ..... 96%

Hvis da prisen er lineær med antall kjerner så vil de for en 14% økning i prosessorstørrelsen (7 til 8 kjerner) få ut 88% flere fungerende kjerner.

På samme måte ville de for en 33% økning i prosessorstørrelsen (6 til 8 kjerner) få ut 19% flere fungerende kjerner.

Med andre ord så viser denne sannsynlighetsberegningen det under de gitte forutsetningene ville vært mest økonomisk å produsere 8 kjerner og selge de som 7.

[Prognatus]

Jeg ser for meg en slik segmentering av K10 om et års tid:

4-kjerner 2,5-3,0 GHz : 2000-6000 kr 65-120W Racer på parallell ytelse best til spesielle oppgaver

3-kjerner 2,4-3,4 GHz : 1500-3000 kr 65-95W Kompromisset for de fleste spillere

2-kjerner 2,8-3,8 GHz : 0800-2000 kr 45-65W Gode hjemme PC-er og budsjett-spillere

1-kjerner 2,8-3,8 GHz : 0300-1000 kr 25-45W Budsjett-PC-er til hjem og arbeid

Ja, vi får se. Da blir det isåfall overlappinger mellom grupper, som skal bli vanskelig for AMD å forklare for forbrukerne.

 

Folk er forskjellige har har forskjellig behov. Bare for å illustrere med meg selv så tror jeg 2-3 kjerner passer meg best til min hjemmebruk og firekjerner passer best til min jobb-bruk.

Riktig. Jeg har behov for firekjerner hjemme, bl.a. fordi jeg kjører Seti@home.

 

En ganske oppsiktsvekkende konklusjon fra Toms Hardware, da de testet QX9650 her om dagen, var at Intel er i stand til å lage 8-kjerner nå i dag! Dette fordi prosessoren har en TDP på 135 W, mens de målte den til bare 75 W:

 

Taking a closer look at the current Penryn core, an eight-core system seems feasible. Using the upcoming 3 MB versions, Intel could easily combine four dual-core chips into a single CPU package. Even the power dissipation would remain within the specified limits.

Så det betyr at Intel har mye å slå tilbake med mot AMD, mens sistenevnte ser ut til å ha mer enn nok med å hente opp Intels forsprang et helt år etter.

[Revox]

Simen du nevnte istad at kjernen var låst og ikke tilgjengelig. Men det fins ingen løsning og få åpnet den igjen på altså? I GPU verdenen var jo det en stor hit på enkelte Nvidia brikker når de fant ut hvordan de skulle åpne deaktiverte pipelines etc

[The Stig]

Tenkte også litt på det, mimrer tilbake til "blyant-klokking" på gamle AMD-prosessorer. Dog, noe sier meg at det er snakk om litt mer avansert teknikk siden dengang.

[Kirchhoff]

Prognatus: Da må intel lansere fsb 2666 før det har noe for seg å lage 8 kjernere. Eller den htt etterligningen de skal komme med. Er ikke vits i å lage 266x minnepenn som kun støtter usb 1.

 

 

 

LEGGER TIL: (prøver ikke å være negativ )

Endret 30. oktober 2007 av åousky

[Simen1]

Folk er forskjellige har har forskjellig behov. Bare for å illustrere med meg selv så tror jeg 2-3 kjerner passer meg best til min hjemmebruk og firekjerner passer best til min jobb-bruk.

Riktig. Jeg har behov for firekjerner hjemme, bl.a. fordi jeg kjører Seti@home.

Egentlig trenger jeg vel ikke mer enn en enkelt kjerne, men så er det spørs hvor mye fornuften får å si for hva jeg velger. Lysten har jo også lyst å ha et ord med i laget.

 

Simen du nevnte istad at kjernen var låst og ikke tilgjengelig. Men det fins ingen løsning og få åpnet den igjen på altså? I GPU verdenen var jo det en stor hit på enkelte Nvidia brikker når de fant ut hvordan de skulle åpne deaktiverte pipelines etc

Det er ikke noe teknisk som tilsier at det må være umulig å låse opp kjerner, men jeg tror AMD gjør det såpass vanskelig at det ikke er noe å tenke på. F.eks at de brenner av ledere inni kretskortet CPU-en sitter på eller brenner av ledninger inni selve CPUen ved å påføre høy spenning på bestemte pinner. Da blir det ikke akkurat lett å låse opp prosessoren igjen selv om det sikkert blir teoretisk mulig å bruke både elektronmikroskop for å finne feilen og mulig å bruke mikrokirurgi for å fikse den. Altså så vanskelig at det blir mye enklere og billigere å kjøpe en fungerende toppmodell med fire fungerende kjerner.

 

AMD velger seg nok en strategi som gjør at de hverken kanibaliserer firekjernemarkedet sitt eller får hauger med usynlig modifiserte prosessorer tilbake på garantien.

[Osse]

I mange applikasjoner for desktop vil høyere klokket 2 og 3 kjerner yte bedre en en 4 kjerne. Det viser jo Kyosan test der han slo av 1 og 2 kjerner på en barcelona B1 stepping.

 

I 3Dmark

 

2 kjerne 2,4 ghz slår 2.0 ghz 4 kjerne (9423 - 9353)

3 kjerne 2,4 ghz slår 2,2 ghz 4 kjerne (10420 - 10140)

 

Slik vil det vel være naturlig at høyt klokket 3 kjerner koster mer en lavt klokket 4 kjerner. Så hva du skal bruke PC-en til vil være mer en faktor nå en tidligere, i tiden med en og 2 kjerner.

[nets]

Jeg bare tenker litt hva som skjer hvis den 4 kjernen er avslått og man begynner med ekstremclocking... Ved litt høye vcore så kan de jo hende at man vekker den 4 kjerna til live? Eller i værste fall lager noen overspenninger den ikke er forberedt på.

 

Ikke flame meg, er bare noen noe jeg kom til å tenke på

[sinnaelgen]

jeg går ut fra at den fjerde kjerne er slått helt av slik at den ikke trekker strøm.

[nets]

Det jeg tenker på er at store spenninger kan 'skru' den på, selv om den ikke var ment til det.

[Simen1]

jeg går ut fra at den fjerde kjerne er slått helt av slik at den ikke trekker strøm.

Det går jeg også sterkt ut i fra. I verste fall blir den avslåtte kjernen værende i laveste dvalemodus. Det vil si i størrelseorden 1W.

[haalo]

Det jeg tenker på er at store spenninger kan 'skru' den på, selv om den ikke var ment til det.

Det er overhodet ikke mulig .

[nets]

Teknisk sett jo, med store nok spenninger så kan det bli overledning eller hva det heter. Men spm er hvor mange nanometer som er trygt for at strømmen ikke tar noen snarveier (aka kortslutning).

[Prognatus]

Ved litt høye vcore så kan de jo hende at man vekker den 4 kjerna til live?

Frankencore The Monster? "AArrgh! I'm alive! ...but...but I'm an AMD!! You told me I'd be a Core 2 Quad!! AArrgghhhh! Replace my brain! Replace it I say!"

 

Ikke flame meg, er bare noen noe jeg kom til å tenke på

Neida, jeg kunne bare ikke la være å trekke Frankenstein-analogien her...