Bevis for at Gud ikke finnes

[noob11]

Det å lage en stein så stor at ikke rezonatix3 kan løfte den er ikke samme handling som å lage en stein så stor og tung at ingen kan løfte den.

 

Hmm, var det ikke å lage en stein så tung at gud ikke kan løfte den. Eller, mer generellt. Lage en stein som den som lager den ikke klarer å løfte.

 

Kan jeg lage et objekt jeg ikke klarer å løfte? ja. Kan jeg løfte det? ja, hvis jeg henter en kran til å løfte med

 

Tingen med allmektighet er hvordan man definerer det. Enten så betyr allmektighet at man kan gjøre alt som er mulig. Eller så betyr det at man kan gjøre alt (både det mulige og umulige). Uansett er egenskapen allmektighet en merkelapp man kan sette på gud uten logiske feil.

 

Hvis allmektighet defineres som å kunne gjøre ting som fører til logiske feil så kan jo gud gjøre ting som fører til logiske feil.

Hvis man definerer allmektighet til å kunne gjøre ting som ikke fører til logiske feil, så vil ikke det å finne problemstillinger som fører til logiske feil rokke ved allmektighetsdefinisjonen.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Latskap]

Hva med å argumentere sånn at folk forstår deg?

[Me sjøl]

Det første premisset er definisjonen på allmektighet, og kan dermed ikke gå bort. Det andre premisset er en postulert handling som jeg har bevist fører til en selvmotsigelse.

For tredje, og forhåpentligvis siste gang: Argumentet er et tilfelle av modus tollens. Det betyr at det er en instans av denne generelle argument-formen:

• Hvis p, så q
  
• Ikke q
  
• Ergo: ikke p
  

Det første premisset kan ikke være q, for hvis vi da legger til premisset ¬q, så får vi et selvmotsigende sett med premisser, noe bare religiøse kan ha glede av. Det første premisset er at hvis Gud finnes, så må allmektighet også finnes (altså «hvis Gud finnes, så er det slik at det finnes en y slik at for alle x, hvis x er en handling, så kan y utføre x», som kan formaliseres som ∃x: Gx ⇒ ∃y ∀x: Hx ⇒ Uyx). Det andre premisset er at for alle y finnes det (minst) en handling de ikke klarer å utføre (∀y ∃x: Hx ∧ ¬Uyx, som er ekvivalent med ¬∃y ∀x: Hx ⇒ Uyx, som er negasjonen av konsekventen, altså q, i det første premisset). Konklusjonen blir da, per modus tollens, ¬∃x: Gx, dvs. at Gud ikke finnes. Siden selve logikken her, dvs. slutningen, er vanntett, gjenstår det bare å angripe premissene.

 

Slutningen er ikke vanntett bare fordi logikken er det. Et argument kan være valid uten at konklusjonen er sann; i såfall er et premiss usant.

 

Det jeg har forsøkt å vise er at ditt premiss, det at for enhver skapning finnes det en handling skapningen ikke kan utføre, fører til en inkonsistens. Altså kan du, ut fra ditt premiss og premisset om eksistensen av en allmektig skapning (noe som følger fra definisjonen av Gud), bevise hva som helst.

 

Hvordan i all verden du skal kunne forsvare dette:

 

Det andre premisset er at for alle y finnes det (minst) en handling de ikke klarer å utføre

 

Aner jeg ikke. Mitt poeng er at dette premisset ikke følger av definisjonen av allmektighet, dermed er ikke ideen om en allmektig skapning a priori usann. Om du vil at ditt argument skal funke, må du vise at det andre premisset er sant, og det har du ikke gjort. Faktisk har jeg vist at det ikke kan være sant om allmektighet finnes.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Pricks]

noe som vil være en naturlig følge av fri vilje

Som bare er tull, og en gigantisk selvmotsigelse som viser hvor tåpelig kristendommen er.

 

Siden Gud er allvitende, visste han allerede før han hadde skapt Adam og Eva at de kom til å spise den forbudte frukten. Hvorfor plasserte han den da rett under nesen på dem? Han lurte dem jo i en felle, den drittsekken!

 

Når noen ikke vet forskjell på godt og ondt eller rett og galt kalles de psykopater. Gud skapte Adam og Eva som psykopater. Da de gjorde så de selv ikke lenger var psykopater (fordi de skilde godt og ondt, riktig og galt), ble de straffet! Ønsker Gud at vi skal være psykopater?

 

Adam og Eva visste altså ikke hva som var Guds vilje! De visste ikke at det var galt å spise fra treet fordi de ikke kunne vite hva som var galt/ondt (mot Guds vilje). Hvorfor straffe dem for noe de ikke hadde den aller minste forutsetning for å bedømme?

 

Adam og Eva fikk i praksis ikke fri vilje før etter at de hadde spist frukten, for før det hadde de ingen mulighet i helvete til å gjøre bedømninger.

[Me sjøl]

Men denne inkonsistensen finnes bare i din egen utgave av gudsmotbeviset, som ikke er den samme som jeg har skrevet innlegg opp og innlegg ned om her. Inkonsistensen beror på at det første premisset i din utgave sier at «det finnes en skapning som kan utføre alle handlinger», som «mitt premiss», «for enhver skapning finnes det en handling skapningen ikke kan utføre», nødvendigvis vil komme i konflikt med. Men det første premisset i den utgaven jeg har skrevet om, derimot, er en implikasjon, en påstand på formen «hvis p, så q», som det andre premisset, som effektivt sier «¬q», ikke er inkonsistent med. Dersom det første premisset sier «hvis p, så q» og det andre premisset sier «¬q», så kan konklusjonen ¬p, per modus tollens, trekkes.

Jeg kan ikke huske å ha kritisert logikken din så mye som jeg har kritisert din påstand om at det finnes en handling som skapningen ikke kan utføre for enhver handling.

 

Det har jeg allerede forklart, så jeg nøyer meg med å gjenta meg selv. Se på handlingen å lage en stein som er så tung at den som har laget den, ikke klarer å løfte den.

Det er altså denne handlingen jeg bestrider at finnes i det gitte universet. Om handlingen ikke finnes, kan den ikke brukes i dilemmaet, for dilemmaet går ut på at en implikasjon av handlingen er at det finnes en annen handling slik at skapningen ikke kan gjøre den, slik at du har et toveisdilemma der begge veier leder til en selvmotsigelse.

 

Det vil si, jeg bestrider ikke at det kan være slike handlinger for de fleste vesener, men det er nå altså slik at denne handlingen per definisjon av allmektighet ikke kan finnes for et allmektig vesen. Du er nødt til å vise at denne handlingen finnes i det universet vi diskuterer, nemlig det hvor det finnes en allmektig Gud. Bare slik kan du ved bruk av steindilemmaet vise at et slikt univers ikke er logisk selvkonsistent og dermed ikke kan finnes. Så langt har du dette som et premiss, men du har ikke gitt noen god grunn til å tro på denne handlingens eksistens.

 

På overflaten virker det åpenbart at man kan vise en handlings eksistens i et hypotetisk univers bare ved å si, "se på handlingen at X gjør Y", hvor X finnes i universet. Men hva med, "Se på handlingen å lage en firkantet trekant" eller "Se på handlingen å danse uten å røre en muskel"? Disse har akkurat samme form som din setning, men de er åpenbart selvmotsigende.

 

Videre er ikke selvmotsigelsen i setningen "Se på handlingen å lage en stein som er så tung at den som har laget den, ikke klarer å løfte den" åpenbar, fordi du ikke har tatt med at det finnes en allmektig skapning, og det gjør det jo. Det blir det samme som at det er vanskelig å finne selvmotsigelsen i "tenk deg handlingen å lage en firkantet asdfg", om du ikke vet at asdfg er definert som "trekant".

 

Din setning gjelder altså ikke i dette hypotetiske universet. Derimot kan du si, "Se på handlingen å lage en stein så stor at en skapning X ikke kan løfte den, når vi vet at for alle handlinger Y, kan X gjøre den, og vi vet at ' å lage en stein så stor at en skapning X ikke kan løfte den' impliserer at Z finnes, slik at X ikke kan gjøre den", og da blir det lettere å se at det er en selvmotsigelse.

 

Et vesen som er i stand til å lage en slik stein, er ikke i stand til å løfte den, så for et slikt vesen finnes det en handling det ikke klarer å utføre (og vesenet er dermed ikke allmektig). For et vesen som ikke er i stand til å lage en slik stein finnes det også en slik handling, nemlig den handlingen det er å lage steinen, og dette vesenet er heller ikke allmektig.

Igjen, det er ikke noen selvfølge at det går an å lage en slik stein, like lite som det er en selvfølge at man kan lage firkantede trekanter. Vi kan ikke operere med selvmotsigende premisser.

 

For alle vesener gjelder at det enten er i stand til å lage en slik stein eller at det ikke er i stand til å lage en slik stein, ettersom påstanden ∀x: Px ∨ ¬Px er sann for alle P.

Det er verdt å merke seg at universell kvantifisering kun gjelder for det hypotetiske univers vi til enhver tid befinner oss. Altså vil setningen ∀x: x >= 0 være sann i et univers med bare naturlige tall (f.eks. Peano-aritmetikk), fordi ∀x bare gjelder i dette universet. På samme måte gjelder setningen ∀x: P(x) i et univers hvor ¬∃x: ¬P(x) gjelder.

 

Som bare er en vanskelig skrevent måte å si at du er nødt til å bevise at x eksisterer før du kan bevise selvmotsigelser som bare oppstår når x eksisterer.

 

Men uansett hvilken av disse to som gjelder for et gitt vesen, finnes det en handling som vesenet ikke er i stand til å utføre. For alle vesener (y) finnes det altså (minst) en handling de ikke klarer å utføre.

 

Dette er bare, igjen, en oppramsing av det du forsøker å bevise. Din grunn til å godta det du sier avhenger av at den handlingen du forsøker å vise til faktisk eksisterer. Du antar det du må bevise, nemlig at det for en allmektig skapning finnes en handling den ikke kan utføre.

Om du vil at ditt argument skal funke, må du vise at det andre premisset er sant, og det har du ikke gjort.

Jo, det er dét hele dette gudsmotbeviset går ut på. Se over.

 

Det er det ikke, for det såkalte beviset er sirkulært.

 

Faktisk har jeg vist at det ikke kan være sant om allmektighet finnes.

Hvilket vil si at dersom det er sant, så finnes ikke allmektighet. Og dette er altså hva som gjør modus tollens-slutningen mulig. Fremgang!

 

Men det er ingen grunn til å tro at det er sant. Hele konseptet med steinen som ikke kan løftes er selvmotsigende i et univers der ingen handling, der inkludert ingen løft, ikke kan utføres.

 

Det blir som å postulere et univers hvor det finnes en ustoppelig kraft, og så si: men se på objektet "en ugjennomtrengelig mur", det blir en selvmotsigelse, ergo kan det ikke finnes noen ustoppelig kraft!

 

Det blir feil. Det er slik at man logisk sett kan ha enten en ugjennomtrengelig mur, eller en ustoppelig kraft, men ikke begge deler. På samme måte kan man enten ha handlingen å lage en stein som steinmakeren ikke kan løfte, eller man kan ha en steinmaker som kan løfte alle steiner som lages kan.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Me sjøl]

Gud kan lett lage en stein så stor at jeg eller du ikke kan løfte den. No problemo.

 

Det er fordi dette er mulige handlinger.

Endret 23. oktober 2007 av Me sjøl

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Me sjøl]

Denne såkalte generelle handlingen finnes ikke.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Me sjøl]

Niks, det vi utfører er enkeltstående handlinger.

 

Den handlingen du snakker om er en selvmotsigelse i et univers med en allmektig skaper. Du kunne like gjerne sagt at Gud ikke er allmektig fordi han ikke kan lage firkantede sirkler.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Me sjøl]

Du har ennå ikke bevist at denne handlingen finnes. I det universet vi snakker om, finnes den ikke. Og for å vise at dette universet da ikke kan finnes, må du vise at denne handlingens eksistens er en nødvendig sannhet. Ellers sitter vi bare igjen med mine premisser mot mine premisser.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Latskap]

Du har ennå ikke bevist at denne handlingen finnes.

Jo, jeg har laget et par instansieringer av den med deg og meg i hovedrollen. Hva annet kan man be om?

 

Argumenter man forstår! og som ikke består av masse tegn.

[freke]

De siste 8 9 postene har da bragt oss farlig nær guds død, uten en eneste formel

[Latskap]

Ja, men jeg ga opp på de første 2 postene med ukjente tegn:p

[Me sjøl]

Du har ennå ikke bevist at denne handlingen finnes.

Jo, jeg har laget et par instansieringer av den med deg og meg i hovedrollen. Hva annet kan man be om?

Nå hadde jeg skrevet et forholdsvist langt innlegg, men dessverre trykket jeg feil, og det forsvant i intetheten

 

Skal forsøke å rekonstruere svaret i morgen. Det gikk uansett på dette, sånn helt kjapt:

 

Det du gjør med å insistere på ditt ekstra-premiss, at for enhver skapning finnes det en handling den ikke kan gjøre, er å smugle inn det motsatte av det første premisset, som er definisjonen av allmektighet. Altså er det sirkulært like mye som å si at Gud finnes fordi Gud finnes, bare se her:

 

Premiss. Gud finnes.

...Hundre sider logikk...

Konklusjon: Gud finnes.

 

Det du gjør kan sies å være:

 

Premiss. Det finnes et vesen for hvilken ingen handling er umulig.

Premiss 2. For ethvert vesen finnes det en handling som er umulig. (Altså: det finnes ikke noe vesen for hvilken ingen handling er umulig.)

...Noen avsnitt logikk...

Konklusjon: Premiss 1 og premiss 2 er selvmotsigende, ergo finnes ikke Gud!

 

Et mye stødigere argument mot den kristne/jødiske/muslimske guds selvkonsistens mener jeg er det ondes problem, siden det ikke er sirkulært på samme måte.