Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[MrLee]

F16 Gjorde jobben bra nok og F15 hadde nok blitt for dyrt.

[Joar1004]

F16 Gjorde jobben bra nok og F15 hadde nok blitt for dyrt.

9534470[/snapback]

 

Akkurat, som også er et argument for JAS, og (ett av) argumentene mot JSF

[Ockham]

Argumentet at "Stealth" er utdatert fordi det ble skutt ned ett i Serbia er irrasjonelt og ulogisk, ihvertfall når man ser det i større perspektiv. Ett skutt ned i tusenvis av oppdrag gjennom flere år? Ganske god prosent.

 

 

Stealth er ikke utdatert, det er heller ikke blitt hevdet her i denne tråden. Men at denne teknologien kommer til å bli så i løpet av noen år, og spesifikt innen 2015 ser jeg som sannsynlig. Det er det også flere andre som deler samme oppfatning. I tillegg så er det kraftig debatert hvor effektiv denne såkalte "stealth" teknologien egentlig er.. -Amerikanerene bruker jo bare stealth-fly mot land som ikke kan forsvare seg :!: :!:

 

Usaklig og usant. Både Irak og Serbia (i henholdsvis '91 og '99) hadde kraftig og effektiv antiluftskyts. Hvorfor vil stealth være utdatert innen 2015? Har du noen som helst informasjon til å støtte et slikt utsagn? Btw så er ikke "stealth" teknologi noe statisk, den er i utvikling og forandring den også.

 

Å si at stealth vil bli utdatert er å si at kamuflasje vil bli utdatert. Det er det stealth er i prinsipp, og det har fungert bra der det har blitt testet. Tviler på at det vil skje... ihvertfall i den nærmeste framtid.

 

Som jeg har skrevet tidligere i denne tråden er jeg en sterk tilhenger av at Norge kjøper JAS Gripen. Men ser Eurofighter som et veldig bra alternativ til Gripen, muligens bedre. JSF har jeg derimot problemer med å bli overbevist om at er det rette for oss. For det første så tror jeg ikke at den, la oss kalle det behandlingen, vi vil få av amerikanerene kan måles mot det vi vil få av svenskene. Amerikanerene tror jeg ikke at vi kan forvendte oss noe annet enn smuler igjen av. Husk at vi vil bli en av kanskje 10-15 land som alle skal forhandle om "spesielle gjenkjøps avtaler". Det er begrenset hva våre evt 48 fly gir oss tilgang til av avtaler. Videre så får vi et fly som er tilnærmet hyllevare av amerikanerene.

 

Det du "tror" er irrelevant med mindre du kan finne konkrete bevis for det, for eksempel en link til en solid internettkilde. Har flyets kvalitet noe å si for deg?

 

Svenskene tilbyr oss et nytt oppgradert fly, hva som skal til for å kalle det 4 eller 5te generasjon fly vet ikke jeg, men det skal ihvertfall utvikles i årene fremover, og vi har alle muligheter til å få påvirke hva vi ønsker i dette flyet. I tillegg så har vi allerede et relativt bredt samarbeide med svenskene fra før. Ved etn slik handel kan dette samarbeidet bli ytterligere utvidet, noe som jeg tror vil komme oss til gode på mange måter.

 

Skal vi satse på "godt nok" eller "det beste for jobben"? Personlig spørsmål. Du går tydeligvis for det første, jeg går heller for sistnevnte. Jeg "tror" at når vi sender norske soldater ute i krig, så skal det være med best mulig utstyr.

 

Svake og sterke sider ved jagerflyene.. Tror nok at vi alle, for eller imot JSF må innrømme at dette flyet er et avansert fly som duger i massevis. Men jeg tror at det har egenskaper som vi ikke trenger, enkelt å greit. Det hadde jo vært kult å kjøpt F15c for 20 år siden også, men vi bestemte oss for F16... -av årsker jeg ikke kjenner til.

 

F-15C er ett rent "dogfighter" fly, Norge ville nok ha multirollekapasitet. Det har vist seg nyttig i Afghanistan . Den er ett i militærdoktrinen til USA som er å ha total makt over luftrommet, såkalt "air superiority". F-15E Strike Eagle kan også føre bakkeangrep, men den komme ikke før 1989. Derfor valgte vi F-16.

 

Hva er det akuratt med JSF sine egenskaper som mangler? Hvis du ikke kan svare på dette så skjønner jeg ikke helt argumentet ditt...

 

"JSF er sikkert bra, men Gripen er godt nok, og JSF har sikkert ikke det vi trenger alikavel, og det er koslig å jobbe med svenskene fordi de sikkert er snillere med oss en amerikanerene!"

 

[Joar1004]

Usaklig og usant. Både Irak og Serbia (i henholdsvis '91 og '99) hadde kraftig og effektiv antiluftskyts.

 

Vel, mulig de hadde kraftig luftskyts , men noe effektivt luftvern vil jeg ikke påstå at noen av disse landene hadde etter flere års krig. Husk på at Irak var blitt bombet sønder og sammen under Dessert Storm og i påfølgende blokade. Serbia hadde vel heller ikke noe spesielt avansert luftvern. Serbias luftvern systemer var gammelt russiske systemer fra 60/70 tallet som NATO slo ut relativt enkelt. Men til tross for det klarte de (dessverre) å gjøre en del skade.

 

Litt på siden av diskusjonen,men ta en titt på denne diskusjonen. Ikke at det er noen troverdig kilde.. Men litt interesant lesing.

 

Hvorfor vil stealth være utdatert innen 2015? Har du noen som helst informasjon til å støtte et slikt utsagn? Btw så er ikke "stealth" teknologi noe statisk, den er i utvikling og forandring den også.

 

Å si at stealth vil bli utdatert er å si at kamuflasje vil bli utdatert. Det er det stealth er i prinsipp, og det har fungert bra der det har blitt testet. Tviler på at det vil skje... ihvertfall i den nærmeste framtid.

 

God poeng. Mulig jeg uttrykte meg litt lite spesifikt. At det kommer til å være utdatert innen 2015 er en spekulasjon på egen bekostning, fremført i korthet i mitt forrige innlegg. Men når en ser på svakhetene stelth har i forhold til en del typer radar typer allerede i dag, så vil jeg anta at disse radarene vil bli videre utviklet. Og da vil "stealth" i dagens "form" slik JSF bygges muligens bli utdatert. Jeg betviler ikke at, la oss kalle det "ideen" stealth kommer nok til å utvikle seg. Men om det blir slik den er på JSF er en annen sak. JSF blir utviklet for å være en billig og lett å vedlikeholde, på bekostning av full stealth kapasitet. Videre er det fra flere hold stilt spørsmål om US kommer til å lage en "stealth light" eksport model og en for USA.

 

Noen artikler som belyser noen av disse problemene MIT og APA-JSF-Analysis

 

Som jeg har skrevet tidligere i denne tråden er jeg en sterk tilhenger av at Norge kjøper JAS Gripen. Men ser Eurofighter som et veldig bra alternativ til Gripen, muligens bedre. JSF har jeg derimot problemer med å bli overbevist om at er det rette for oss. For det første så tror jeg ikke at den, la oss kalle det behandlingen, vi vil få av amerikanerene kan måles mot det vi vil få av svenskene. Amerikanerene tror jeg ikke at vi kan forvendte oss noe annet enn smuler igjen av. Husk at vi vil bli en av kanskje 10-15 land som alle skal forhandle om "spesielle gjenkjøps avtaler". Det er begrenset hva våre evt 48 fly gir oss tilgang til av avtaler. Videre så får vi et fly som er tilnærmet hyllevare av amerikanerene.

 

Det du "tror" er irrelevant med mindre du kan finne konkrete bevis for det, for eksempel en link til en solid internettkilde. Har flyets kvalitet noe å si for deg?

 

Jeg har ikke noen "solid internettkilde" som helt klart sier at Sverige/SAAB eller Eurofighter vil gi oss bedre gjenkjøpsavtaler enn LM og JSF tilbyr oss, nei. Denne skepsisen finner du imidlertid blant flere kritikere. Men bare tenker meg at hvis vi er en kjøper av kjøper 40 fly og gjennom denne avtalen får tilgang til å være med på anbudsrunder om kontrakter, sammen med alle andre kjøpere, som alle har kjøpt dobbelt så mange fly som oss, så stiller jeg spørsmål med om dette er godt nok mot garanterte kontrakter fra de andre tilbyderene.

 

Skal vi satse på "godt nok" eller "det beste for jobben"? Personlig spørsmål. Du går tydeligvis for det første, jeg går heller for sistnevnte. Jeg "tror" at når vi sender norske soldater ute i krig, så skal det være med best mulig utstyr.

 

Selvsagt mener jeg at vi skal kjøpe det beste flyet. Men det er flere faktorer som spiller inn når vi skal bestemme hva som er det beste flyet. Det er ikke nødvendigvis det som har stealth. Det er andre faktorer som også er like viktige. Vedlikehold, bruksområde, pris, utstyr som vi kan få på flyet, samarbeid osv, tilgjengelighet osv..

 

F-15C er ett rent "dogfighter" fly, Norge ville nok ha multirollekapasitet. Det har vist seg nyttig i Afghanistan . Den er ett i militærdoktrinen til USA som er å ha total makt over luftrommet, såkalt "air superiority". F-15E Strike Eagle kan også føre bakkeangrep, men den komme ikke før 1989. Derfor valgte vi F-16.

 

Hva er det akuratt med JSF sine egenskaper som mangler? Hvis du ikke kan svare på dette så skjønner jeg ikke helt argumentet ditt...

 

Veeeeel... Da Norge kjøpte F16, mener jeg at FN/Nato oppdrag i utlandet var ikke i tankene til Luftforsvaret, og at det var først og fremst luft-til-luft kapasitet som telte. Norske F16 var jo frem til begynnelsen på 90 tallet relativt dårlig rystet til å bombe bakkemål. Sjømål vha Pingvin missilet er en annen sak..

 

Den militærdoktrinen som du sikter til er jo gjeldende i dag også, og der inngår JSF også, isammen med F22. JSF skal der ta seg av bakkemål, mens F22 sørger for "air superiority" Og der kommer vi inn på ett av problemene for Norge og et evt kjøp av JSF. JSF er primært laget for å være et fly som kommer inn og bekjemper bakkemål, etter at F22 har fått "air superiority".. Hvorfor skal vi da kjøpe et fly som amerikanerene lager spesielt til å bekjempe bakkemål, etter at det er etablert "air superiority", og brukte det til å bekjempe luftmål? -For det er primær oppgaven til det Norske luftforsvaret....

 

Når alt det er sagt, så tviler jeg ikke i det hele tatt på at JSF blir et sinnsyt bra fly. Det kommer nok til å kunne gjøre jobben veldig bra for amerikanerene. Men om det kan gjøre en like bra for oss er jeg litt mer usikker på.

 

Noen som foresten vet hvordan JSF og radarabsorberende materialer opptrer i og under sub-arktiske forhold?

[Q-melk2]

...kjøpe et fly som amerikanerene lager spesielt til å bekjempe bakkemål, etter at det er etablert "air superiority", og brukte det til å bekjempe luftmål? -For det er primær oppgaven til det Norske luftforsvaret....

 

 

Noen som foresten vet hvordan JSF og radarabsorberende materialer opptrer i og under sub-arktiske forhold?

9536846[/snapback]

 

 

Amerikanerene har en fult operasjonell skvadron med F-22 fly i Alaska, så kulde er inget problem.

 

 

Det at flyet kan brukes til å bekjempe bakkemål betyr ikke at Gripen/typhoon er bedre på air to air.

Endret 20. september 2007 av Q-melk2

[Trazor]

Er så fantastisk hvodan JSF tilhengerene sier at all teknologi som gagner deres valg vil utvikle seg og fremdeles være gyldig om 10-15 år, mens alt som gangner de andre alternativene, vil være utdatert. Kan bare henvise til forrige side hvor det påstås at dagens missiler ALDRI bommer, at moderne mottrekk mot dem rett og slett ikke virker, derfor er stealth best... Samtidig påstås det at stealth vil utvikle seg paralellt med radarteknologien, men er det da ikke logisk at mottrekk mot missiler også har utviklet seg radikalt siden 1970 årene?

 

Les litt rundt omkring, og du vil finne ut at radarsystemer som er i stand til å oppdage stealth er under utvikling, bla ved å lete etter "kjølvannet" dannet av et objekt på størrelse med en buss, som beveger seg i rundt 1000km\t over himmelen. Når stealth en gang blir oppdaget, da er det plutselig manøverabilitet og overlevelsesevne som gjelder. Der er i hvertfall EF overlegen og JA, det finnes kilder på det en side eller to tilbake.

Endret 20. september 2007 av Trazor

[Ockham]

Søren... skjedde noe med quotingen der.

 

Usaklig og usant. Både Irak og Serbia (i henholdsvis '91 og '99) hadde kraftig og effektiv antiluftskyts.

 

Vel, mulig de hadde kraftig luftskyts , men noe effektivt luftvern vil jeg ikke påstå at noen av disse landene hadde etter flere års krig. Husk på at Irak var blitt bombet sønder og sammen under Dessert Storm og i påfølgende blokade. Serbia hadde vel heller ikke noe spesielt avansert luftvern. Serbias luftvern systemer var gammelt russiske systemer fra 60/70 tallet som NATO slo ut relativt enkelt. Men til tross for det klarte de (dessverre) å gjøre en del skade.

 

Litt på siden av diskusjonen,men ta en titt på denne diskusjonen. Ikke at det er noen troverdig kilde.. Men litt interesant lesing.

 

NATO slo det ut relativt enkelt nettopp pga stealth, vil jeg argumentere. Et moderne luftvernssystem er avhengig av "nervesentre" - radarstasjoner og slikt som formidler informasjonen videre. Når jeg nevnte Irak snakker jeg om Desert Storm (merk: '91). I bokak "Every man a Tiger" av Tom Clancy (ikke yndlingsforfatteren min btw) så nevner øverstkommanderende for US Air Force på den tiden at nettopp stealthkapasiteten til F-117 gjorde det mulig å slå ut disse "nervesentrene" for så å ta seg av resten.

 

Hvorvidt luftvernet til Irak i Baghdad i 91 var effektivt er ett perspektivsspørsmål. Av det jeg har lest fra militærhistorikere så var det bra nok til å gi det amerikanske militæret en reell utfordring. At de klarte utfordringen meget bra gjør ikke luftvernskapasiteten lav av den grunn. Hvis du fortsatt er sterkt uenig i at luftvernsystemene til Serbia og Irak var sterke nok til å bevise at "stealth" fungerte etter design så kan jeg undersøke og grave litt mer.

 

Hvorfor vil stealth være utdatert innen 2015? Har du noen som helst informasjon til å støtte et slikt utsagn? Btw så er ikke "stealth" teknologi noe statisk, den er i utvikling og forandring den også.

 

Å si at stealth vil bli utdatert er å si at kamuflasje vil bli utdatert. Det er det stealth er i prinsipp, og det har fungert bra der det har blitt testet. Tviler på at det vil skje... ihvertfall i den nærmeste framtid.

 

God poeng. Mulig jeg uttrykte meg litt lite spesifikt. At det kommer til å være utdatert innen 2015 er en spekulasjon på egen bekostning, fremført i korthet i mitt forrige innlegg. Men når en ser på svakhetene stelth har i forhold til en del typer radar typer allerede i dag, så vil jeg anta at disse radarene vil bli videre utviklet. Og da vil "stealth" i dagens "form" slik JSF bygges muligens bli utdatert. Jeg betviler ikke at, la oss kalle det "ideen" stealth kommer nok til å utvikle seg. Men om det blir slik den er på JSF er en annen sak. JSF blir utviklet for å være en billig og lett å vedlikeholde, på bekostning av full stealth kapasitet. Videre er det fra flere hold stilt spørsmål om US kommer til å lage en "stealth light" eksport model og en for USA.

 

Noen artikler som belyser noen av disse problemene MIT og APA-JSF-Analysis

 

Bra poeng. Jeg er ikke JSF fanatiker og er enig i mye av kritikken, bare så det er sagt. Men mener at det fortsatt går an å presse USA til å inngå gunstigere avtale med oss. Debatten rundt jagerflyene er med og gjør dette

 

Stealth handler ikke om å bli usynlig. Søkemetoder (radar, IR, osv) vil forbedre seg hele tiden. Poenget er å lage så lite RCS (radar cross section, eller "signatur") som mulig.

 

Som sagt, å argumentere mot stealthteknologien blir litt det samme som å argumentere mot kamuflasjeklær til troppene. (ikke helt god analogi, er klar over pris og teknologiforskjeller)

 

Som jeg har skrevet tidligere i denne tråden er jeg en sterk tilhenger av at Norge kjøper JAS Gripen. Men ser Eurofighter som et veldig bra alternativ til Gripen, muligens bedre. JSF har jeg derimot problemer med å bli overbevist om at er det rette for oss. For det første så tror jeg ikke at den, la oss kalle det behandlingen, vi vil få av amerikanerene kan måles mot det vi vil få av svenskene. Amerikanerene tror jeg ikke at vi kan forvendte oss noe annet enn smuler igjen av. Husk at vi vil bli en av kanskje 10-15 land som alle skal forhandle om "spesielle gjenkjøps avtaler". Det er begrenset hva våre evt 48 fly gir oss tilgang til av avtaler. Videre så får vi et fly som er tilnærmet hyllevare av amerikanerene.

 

Det du "tror" er irrelevant med mindre du kan finne konkrete bevis for det, for eksempel en link til en solid internettkilde. Har flyets kvalitet noe å si for deg?

 

Jeg har ikke noen "solid internettkilde" som helt klart sier at Sverige/SAAB eller Eurofighter vil gi oss bedre gjenkjøpsavtaler enn LM og JSF tilbyr oss, nei. Denne skepsisen finner du imidlertid blant flere kritikere. Men bare tenker meg at hvis vi er en kjøper av kjøper 40 fly og gjennom denne avtalen får tilgang til å være med på anbudsrunder om kontrakter, sammen med alle andre kjøpere, som alle har kjøpt dobbelt så mange fly som oss, så stiller jeg spørsmål med om dette er godt nok mot garanterte kontrakter fra de andre tilbyderene.

 

Skjønner.

 

Skal vi satse på "godt nok" eller "det beste for jobben"? Personlig spørsmål. Du går tydeligvis for det første, jeg går heller for sistnevnte. Jeg "tror" at når vi sender norske soldater ute i krig, så skal det være med best mulig utstyr.

 

Selvsagt mener jeg at vi skal kjøpe det beste flyet. Men det er flere faktorer som spiller inn når vi skal bestemme hva som er det beste flyet. Det er ikke nødvendigvis det som har stealth. Det er andre faktorer som også er like viktige. Vedlikehold, bruksområde, pris, utstyr som vi kan få på flyet, samarbeid osv, tilgjengelighet osv..

 

Subjektiv vurdering da, iogmed at det sikkert er uenighet mellom oss i hvilke faktorer som er viktige. Kort oppsummert er min holdning.. "Vi har råd til å gi pilotene det beste, og etter prinsipp bør de ha det."

 

F-15C er ett rent "dogfighter" fly, Norge ville nok ha multirollekapasitet. Det har vist seg nyttig i Afghanistan . Den er ett i militærdoktrinen til USA som er å ha total makt over luftrommet, såkalt "air superiority". F-15E Strike Eagle kan også føre bakkeangrep, men den komme ikke før 1989. Derfor valgte vi F-16.

 

Hva er det akuratt med JSF sine egenskaper som mangler? Hvis du ikke kan svare på dette så skjønner jeg ikke helt argumentet ditt...

 

Veeeeel... Da Norge kjøpte F16, mener jeg at FN/Nato oppdrag i utlandet var ikke i tankene til Luftforsvaret, og at det var først og fremst luft-til-luft kapasitet som telte. Norske F16 var jo frem til begynnelsen på 90 tallet relativt dårlig rystet til å bombe bakkemål. Sjømål vha Pingvin missilet er en annen sak..

 

Den militærdoktrinen som du sikter til er jo gjeldende i dag også, og der inngår JSF også, isammen med F22. JSF skal der ta seg av bakkemål, mens F22 sørger for "air superiority" Og der kommer vi inn på ett av problemene for Norge og et evt kjøp av JSF. JSF er primært laget for å være et fly som kommer inn og bekjemper bakkemål, etter at F22 har fått "air superiority".. Hvorfor skal vi da kjøpe et fly som amerikanerene lager spesielt til å bekjempe bakkemål, etter at det er etablert "air superiority", og brukte det til å bekjempe luftmål? -For det er primær oppgaven til det Norske luftforsvaret....

 

Når alt det er sagt, så tviler jeg ikke i det hele tatt på at JSF blir et sinnsyt bra fly. Det kommer nok til å kunne gjøre jobben veldig bra for amerikanerene. Men om det kan gjøre en like bra for oss er jeg litt mer usikker på.

 

Noen som foresten vet hvordan JSF og radarabsorberende materialer opptrer i og under sub-arktiske forhold?

9536846[/snapback]

 

La meg gjøre en ting helt klart. JSF er IKKE ett bombefly og IKKE "bare til bakkemål"! Det er ett multirollefly, med mulighet til å ta blant alle moderne luft til luft missiler, for eksempel AMRAAM.

 

Flyene våres blir brukt mot bakkemål i internasjonale operasjoner. Dette er enn uunngåelig sannhet, og har vært det siden 1999 da vi deltok i luftkrigen mot Serbia, som SV støttet. De holder til suverenitetshevdelse med å avskjære Russiske fly også.

 

Moderne krigføringen krever luft til bakkeangrep, primæroppgaven til det Norkse Luftforsvaret eller ei. Om Russland invaderer oss en vakker dag så vil vi trenge ett luftforsvar som kan støtte våre bakketropper. Dette har vært en uunngåelig sannhet siden 1939, da Tyskland demonstrerte luftmaktens effektivitet mot Polen.

 

Vi må avgi styrker til NRF (Nato Reaction Force) med jevne mellomrom. Da kreves det kompatibilitet med resten av NATO. Dette blir vanskeligere med ett svensk fly.

 

Ja, jeg skjønner at vi helst vil at det norske Luftforsvaret bare skal være til for å forsvare norsk luftterritorium. Sånn er det ikke!

Endret 20. september 2007 av Koevoet

[Joar1004]

NATO slo det ut relativt enkelt nettopp pga stealth, vil jeg argumentere.

Hvorvidt luftvernet til Irak i Baghdad i 91 var effektivt er ett perspektivsspørsmål. Av det jeg har lest fra militærhistorikere så var det bra nok til å gi det amerikanske militæret en reell utfordring. At de klarte utfordringen meget bra gjør ikke luftvernskapasiteten lav av den grunn. Hvis du fortsatt er sterkt uenig i at luftvernsystemene til Serbia og Irak var sterke nok til å bevise at "stealth" fungerte etter design så kan jeg undersøke og grave litt mer.

 

Hvor viktig rolle F117 og B2 spilte under Desert Storm og i Serbia er vel et debatert tema. Radar kapasiteten til både Irak og Serbia ble bekjempet med Jamming og anti radar missiler fra andre platformer enn F117 og B2. F117 og B2 ble brukt til å slå ut komandosentre og andre "høyrisiko" mål. At amerikanerene ønsker å fremstille Stealthflyene sine som noe unikt i denne sammenheng er jo klart. Men faktum er vel ubestridelig at det var ikke disse flyene som vant krigen. Dette er litt av den samme "myten" som amerikanerene har prøvd å skape, på samme måte som bruken av "presisjonsvåpen". -Der også ble det hevdet at de brukte dem for å ungå skade på sivilbefolkningen. Faktum var jo en helt annen. Presisjonsvåpen under 5% av alle bombene som ble sluppet, og hvor mange av dem traff så kirurgisk som de påsto... Tom Clancy som kilde for noe annet enn "tekno-porno" er jeg veldig skeptisk til. Han baserer vel ikke akkurat sine bøker på det mest objektive kildematerialet som er å oppdrive.. Og vinklingen hans er jo direkte komisk til tider. (Har lest mye av han, i mine yngre dager.. )

 

Du får grave litt mer for å dokumentere styrken på luftvernsystemene til Serbia og Irak... Jeg tror at du vil oppdage at styrken nok lå i antallet ZU-23 luftvernskanonene som de hadde veldig mange av. I Irak tok amerikanerene raskt konsekvensen av og begynte å operere i høyder over 10 000m.. (Brittene gjorde det ikke før litt senere...)

 

Som sagt, å argumentere mot stealthteknologien blir litt det samme som å argumentere mot kamuflasjeklær til troppene. (ikke helt god analogi, er klar over pris og teknologiforskjeller)

 

Mnja.. Det har jeg ikke argumentert mot heller. Påstår bare at Stealth ikke er en så fantastisk unik teknologi som gjør deg uovervinnelig. Og som en tidligere ganske riktig påpekte her på denne tråden, så kan raskt stealth og troen på at et fly er usynlig, eller lite synlig på radar og IR fort gjøre at en tar litt mer sjangser. Det kan fort resultere i en "trynings" hvis stealth plutselig ikke er så bra som en trodde.. Dette påpekes veldig bra i et tidligere i et innlegg som jeg ikke kan finne igjen..

 

 

La meg gjøre en ting helt klart. JSF er IKKE ett bombefly og IKKE "bare til bakkemål"! Det er ett multirollefly, med mulighet til å ta blant alle moderne luft til luft missiler, for eksempel AMRAAM.

 

Flyene våres blir brukt mot bakkemål i internasjonale operasjoner. Dette er enn uunngåelig sannhet, og har vært det siden 1999 da vi deltok i luftkrigen mot Serbia, som SV støttet. De holder til suverenitetshevdelse med å avskjære Russiske fly også.

 

Moderne krigføringen krever luft til bakkeangrep, primæroppgaven til det Norkse Luftforsvaret eller ei. Om Russland invaderer oss en vakker dag så vil vi trenge ett luftforsvar som kan støtte våre bakketropper. Dette har vært en uunngåelig sannhet siden 1939, da Tyskland demonstrerte luftmaktens effektivitet mot Polen.

 

Vi må avgi styrker til NRF (Nato Reaction Force) med jevne mellomrom. Da kreves det kompatibilitet med resten av NATO. Dette blir vanskeligere med ett svensk fly.

 

Ja, jeg skjønner at vi helst vil at det norske Luftforsvaret bare skal være til for å forsvare norsk luftterritorium. Sånn er det ikke!

9538725[/snapback]

 

Selvfølgelig skal vi delta i internasjonale fora som NATO/PfP/NRF osv. Helt enig. Men jeg synes ikke at vi skal kjøpe et fly for å utføre oppdrag som andre nasjoner ser helst at vi gjør for dem. Jeg mener at vi skal kjøpe det flyet som passer best for oss, her i Norge, så får vi tilpasse vårt bidrag internasjonalt etter den kapasiteten vi har. Alle flyene vi vurderer å kjøpe, kan bombe hulene Bora-Bora like godt som noen.

 

Tiden for masseinvasjoner er nok over i Europa.. (hvor har jeg hørt slike bastante uttalelser før hen?? :!: ) En overraskende invasjon av Norge er gjennomførbar. Til det har vi alt for god oversikt over hva som foregår rundt oss. I tilfelle en slik massiv styrkeoppbygging fra russisk side, ville denne styrken risikert å bli bombet sønder og sammen av langdistanse raketter før den var passert Pasvik elven.. Og ikke har russerene noen interesse av det heller. Men hvis Norge skulle bli utsatt for en invasjon, vil neppe Norske jagerfly få tid eller mulighet til å utføre så mange bombetokt mot en invasjonsstyrke. Får å få til det, bør vi ha en slags kontroll i luften, noe som luftforsvaret vil ha sin fulle hyre med å få etablert. Men i så fall, så tror jeg at JAS ville være det beste, da det er best egnet til å utføre en slags luft gerillia krig.

[Joar1004]

 

4.de alternativ...

 

Med dagens situasjon der de legger ned hele forsvaret så blir vel dette det mest aktuelle og så full nedleggelse av forsvaret i 2030...

"Aldri mer 9 april" hva var nå det for ett slagord?? Må være en dato der Viking tapte mot RBK eller noe....

[MrLee]

Jeg ser egentlig for meg en situasjon der Norge bidrar stort med Spesialstyrker til utenlandsstyrker mot å få bli i Nato, men ikke har særlig med forsvar selv... Men det er sikkert bare meg

 

Forlenging av F16...tja... Det er kanskje ikke en dårlig ide. Sikkert billigere, men jeg har mine tvil på om de kommer til å være konkurransedyktige på "ze 21st century battlefield" ..

 

Å komme med 50 år gamle fly (i 2020)...tja...

Endret 21. september 2007 av MrLee

[apollo3]

Som NATO-medlem bør vi kjøpe fra våre allierte, altså enten JSF eller Eurofighter. Det er vel lite tvil om at JSF kommer til å bli det teknisk mest avanserte flyet på markedet, så jeg holder derfor en liten knapp på JSF.

 

Svenskene får se å melde seg inn i NATO hvis de vil ha forsvarssamarbeid med Norge. Å kjøpe fly fra et land som ikke er med i NATO vil være mildt sagt merkelig, naboland eller ei.

[Joar1004]

Jeg ser egentlig for meg en situasjon der Norge bidrar stort med Spesialstyrker til utenlandsstyrker mot å få bli i Nato, men ikke har særlig med forsvar selv... Men det er sikkert bare meg

 

Forlenging av F16...tja... Det er kanskje ikke en dårlig ide. Sikkert billigere, men jeg har mine tvil på om de kommer til å være konkurransedyktige på "ze 21st century battlefield" ..

 

Å komme med 50 år gamle fly (i 2020)...tja...

9540724[/snapback]

 

Hvordan skal vi utdanne spesial soldatene? De må jo rekruteres fra en plass. Slik de driver på nå, vil vi ikke ha noe forsvar å rekrutere ifra..

 

50 år gamle fly.. Slipper ihvertfall "plagsomme" forespørsler fra NATO om å stille opp til noe da...

 

At ikke stortinget kan se at det å investere i et forsvar er nødvendig, skjønner jeg ikke. Det er viktig for vårt nasjonale selvbilde, nasjonale råde rett og ikke minst vår tilstedeværelse. Skal vi bli tatt seriøst ute i verden må vi jo sende noen andre enn Solheim ut..

[MrLee]

Det vil jo selvsagt kreve at det lille forsvaret vi evt. skulle ha vært professionellt. Ettersom vi ikke ville ha ett invasjonsforsvar, men heller fokusert på å støtte våre allierte mest mulig i internasjonale operasjoner, så ville kostnadsrammene ikke vært like store som ved ett professjonellt invasjonsforsvar...(mye, mye mindre folk).

 

Men uansett, det er ikke noe jeg tror verken Norge eller Nato ville vurdert.

 

Ontopic: JAS Gripen kan operere fra landeveisflyplasser ja, men det krever en total omstrukturering av forsvaret for å utnytte muligheten. En helt ny doktrine for luftvåpene måtte utarbeides da, og det tror jeg ikke de/vi vil. (hadde sikkert ikke vært en dårlig ide, men jeg tror ikke det er interesse for det fra øvre hold)

[sageman]

Det beste ville vært om Norge fikk lov å kjøpe 20-30 F-22 for å sikre 'air-superiority' og beholdt og brukt dagens F-16 som 'bombefly', som da settes inn etter at F-22 har 'ryddet veien'...

[Joar1004]

Det beste ville vært om Norge fikk lov å kjøpe 20-30 F-22 for å sikre 'air-superiority' og beholdt og brukt dagens F-16 som 'bombefly', som da settes inn etter at F-22 har 'ryddet veien'...

9541342[/snapback]

 

:!: Først må vi overbevise amerikanerene om at de må begynne å eksportere dem, så må vi få stortinget til å dobble bevilgningene til flykjøpet.. (Begge oppgavene er sikkert like utopiske..)

 

Men, når jeg i dag leser dette artikkelen blir usikker. Jeg var rimelig sikker på at Stortinget kom til å gå for den amerikanske løsningen. Men nå er jeg ikke så sikker. Stortinget og regjeringen er jo lite giret på å invilge penger til forsvaret, så nå begynner jeg å tro at Grippen seiler stadig sterkere, sammen med denne nye (rare) ideen om å gi våre egne F16 "evig liv"...

 

Kven kveit kva disse tantene i regjerings korridorene finner på over morgen kaffen..

[Fritz0r]

       

 

4.de alternativ...

 

Med dagens situasjon der de legger ned hele forsvaret så blir vel dette det mest aktuelle og så full nedleggelse av forsvaret i 2030...

"Aldri mer 9 april" hva var nå det for ett slagord?? Må være en dato der Viking tapte mot RBK eller noe.... 

9540679[/snapback]

 

Tror fremdeles at Norge heller bør satse på russiske fly, og konvertere dem til NATO standar slikt at de kan passe våres "gjøremål" bedre.

 

9 April, for de som faktisk var våkne på skola:

http://en.wikipedia.org/wiki/German_cruiser_Bl%C3%BCcher

[herzeleid]

Litt usikker på hvor ironien slutter her men mener joar bare kødda. Nå vet jeg ikke om du gjør det samme da så unnskyld meg i såfall

[bbolsoy]

F16 Gjorde jobben bra nok og F15 hadde nok blitt for dyrt.

9534470[/snapback]

 

Akkurat, som også er et argument for JAS, og (ett av) argumentene mot JSF

9535446[/snapback]

 

Ved F-16 kjøpet var nok ting mer tydelig. Norge var enda ikke en fullblods oljenasjon og F-15 kostet det dobbelte i innkjøp. Mangel på samkjøring med de andre NATO-landene som skulle ha F-16 ville også gitt svært høye operasjonskostnader. Dessuten hadde ikke F-15 noen nevneverdig kapasitet mot bakke- og sjømål og dermed uegnet for det Norske forsvaret.

 

Ang. Gripen-JSF og kostnader tror jeg deler av regjeringen kommer til å få seg en vekker når tilbudene foreligger fra produsentene. Jeg tipper mindre enn 30% kommer til å skille de to flyene i anskaffelsespris.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Ang. Gripen-JSF og kostnader tror jeg deler av regjeringen kommer til å få seg en vekker når tilbudene foreligger fra produsentene. Jeg tipper mindre enn 30% kommer til å skille de to flyene i anskaffelsespris.

 

9578220[/snapback]

 

Time vil show

 

Og jeg tror at anskaffelsespris er bare en liten del av totalvurderingen. De prøver vel også å regne seg frem til en totalpris med vedlikehold og\ppgradering osv over 30 år vil koste.. (husker ikke hva de kaller det..)

 

Nå må jeg ut å sole meg... 35 grd og sol i dag!!

[jj_]

Life Cycle Cost