Nei til Open XML i Norge

[Simen1]

Edit: Dersom OOXML blir en ISO standard må (etter min mening) ODF kanselleres. To standarder for det samme = ingen standard.

9399122[/snapback]

Enig. Det blir som om kroner og skilling skulle vært offisielle betalingsmidler i Norge samtidig. Eller som om °F og °C skulle konkurrert med hverandre innen den samme standarden.

 

Jeg skjønner at både ODF og MS OOXML har sine svakheter og styrker. Akkurat som °F og °C har sine svakheter og styrker på ulike områder, men det betyr ikke at det er plass til to så like standarder. Svakhetene kan forsåvidt også dempes/fjernes ved senere revisjoner av standarden. Filformater er i rivende utvikling og jeg tror vi må påregne nye påbygnings-revisjoner omtrent hvert 5. år.

[AstroChicken]

Såvidt meg bekjent har vi da to standariserte skriftspråk i Norge, uten noen større problemer enn vgs-elever som synes de har for mye å gjøre. (as if:P)

[Vindstille]

Det burde ha vært enklere hvis Microsoft hadde benyttet seg av ODF som allerede er standardisert, enn å begynne å lage en nesten identisk ISO standard.

9397227[/snapback]

Det er desverre ikke så enkelt. Microsoft begynte arbeidet med Office Open XML litt før Sun begynte å lage xml-filformatet til Open Office (det som senere har blitt til ODF). Mao. fantes det ingen åpne dokument standard på den tiden.

 

Dessuten er Microsoft avhengig av å ha støtte for alle funksjonene som finnes i Microsoft Office, og ha full bakoverkompatiblitet med tidligere office-filformater. Dette ville vært nærmest umulig å få til med ODF.

 

EDIT: Som det blir pengtert nedenfor er det fullt mulig. Men det er neppe ting som vil bli gjort med ODF og det vil i så fall ta mye lengre tid.

 

Det eneste bra med OOXML er porteringen av gamle dokument format til en åpen standard. Det støtter jeg fullt ut. Siden vi allerede har en åpen standard for dokument lagring bør selvsagt den brukes.

 

Med andre ord, Microsoft kan lage en standard for hvordan oversette MS dokumenter til ODF.

 

Noe annet trenger vi ikke.

9397809[/snapback]

Viste du at OOXML og de gamle ms-office-formatene langt fra er fullt kompatible med hverandre? I tillegg inneholder OOXML funksjoner som krever at man kjenner deltaljert til hvordan gamle officedokumenter blir rendret. Derfor vil du nok aldri få noen særlig bedre lesbarhet enn det du får når du åpner gamle officedokumenter i Open Office i dag.

 

 

Bolson:

Et av problemene med OOXML er jo at dokumentstandarden er unødvendig stor, inneholder mange Microsoft-standarder/formater og ting kan gjøres på flere forskjellige måter. Når disse tingene allerede er implimentert og tatt i bruk, vil det jo bli nærmest umulig å fjerne. Selvfølgelig kan man jo droppe de fra selve standarden, men OOXML-editorene/leserne må jo fortsatt ha støtte for de gamle metodene så det vil i praksis ikke ha noen ting å si.

Endret 1. september 2007 av JonT

[jorgis]

Noen som vet hvorfor MS ikke vil benytte ODF ?

 

Har de kommet med en fornuftig grunn eller er det bare svada ?

9399122[/snapback]

 

ODF er åpent og har mange ulike implementasjoner. Det vil føre til at alle vil samles rundt ett format, og det blir plutselig likegyldig hvilken kontorpakke en bruker. Microsoft har skjønt at de ikke kan konkurrere med et gratisprodukt i lengre tid. OOXML er umulig å implementere for alle andre enn Microsoft, og er dermed nøyaktig lik de gamle .doc-formatene, med det unntak at de har tilgang til offentlig sektor, hvor åpne standarder er det siste nye. Blir OOXML ISO-godkjent, vil MS kunne selge en lukket, proprietær standard som en åpen standard.

 

Fun fact: Det finnes ingen applikasjoner på markedet i dag som implementerer OOXML.

[Bolson]

Bolson:

Et av problemene med OOXML er jo at dokumentstandarden er unødvendig stor, inneholder mange Microsoft-standarder/formater og ting kan gjøres på flere forskjellige måter. Når disse tingene allerede er implimentert og tatt i bruk, vil det jo bli nærmest umulig å fjerne. Selvfølgelig kan man jo droppe de fra selve standarden, men OOXML-editorene/leserne må jo fortsatt ha støtte for de gamle metodene så det vil i praksis ikke ha noen ting å si.

9401646[/snapback]

 

Jeg er ikke uenig i at den er unødvendig stor, det er jo også en sentral kritikk av OOXML. En annen sentral kritikk er at alt som relaterer seg til gamle Office-formater, ikke har noe i standarden å gjøre. Delvis fordi dette handler om konvertering og delvis fordi det eventuelt burde etableres som en egen standard. Dette er også det området i OOXML som er desidert dårligst dokumentert.

 

Men det endrer ikke det at OOXML på noen områder er bedre enn ODF. Men som sagt er svakhetene så store at totalen blir betydelig dårligere enn ODF i dag.

 

Derfor blir en diskusjon om ODF i dag og nåværende OOXML uten å se nyanser i styrker og svakheter for meg litt tåpelig.

[asbjornu]

Noen som vet hvorfor MS ikke vil benytte ODF? Har de kommet med en fornuftig grunn eller er det bare svada?

9399122[/snapback]

Stort sett bare svada. Microsoft ble invitert med i ODF-standardiseringsprosessen ved komitéens oppstart, men takket nei. Begrunnelsen skal ha vært at ODF er så ulik Microsofts interne representasjon at det ikke er mulig å bruke ODF. Det er naturligvis bare sjøsprøyt.

 

Det er desverre ikke så enkelt. Microsoft begynte arbeidet med Office Open XML litt før Sun begynte å lage xml-filformatet til Open Office (det som senere har blitt til ODF). Mao. fantes det ingen åpne dokument standard på den tiden.

Vel, det er ikke helt korrekt. For det første begynte arbeidet med å lagre til XML i StarOffice (senere OpenOffice) to år før Microsoft begynte planleggingen av XML-formater til Office 2003. Arbeidet med forgjengeren til ODF ble allerede påbegynt i 1999, mens Microsoft på sin side begynte i 2001. Ingen av formatene var på den tiden tiltenkt noe standard-stempel, så det spiller forsåvidt ingen stor rolle, men å si at Microsoft var før ute er bare tull.

 

Selve standardiseringsarbeidet rundt ODF begynte i 2002 hvor Microsoft ble invitert, men takket nei. I mai 2003 ble OpenOffice 1.0 og StarOffice 6 sluppet, begge med lagring til XML-formater innebygget som "default". Office 2003 ble lansert april samme år, men lagring til XML-format er ikke default-valget i kontorpakken. Mye av grunnen til dette var at WordpressingML og SpreadsheetML brøt bakoverkompatibilitet, så OOXML har derfor svært lite til felles med disse formatene som dermed egentlig bare kan glemmes i denne historien.

 

I løpet av sommeren 2003 begynner Microsoft arbeidet med å utvikle OOXML, altså nesten et år etter at standardiseringsarbeidet til ODF begynte. Microsoft har nå hatt god tid på seg til å følge utviklingen av ODF og kunne på et hvilket som helst tidspunkt endret mening og blitt med i arbeidet med ODF. Istedet velger de å lage sitt eget format, av egentlig ganske uklare årsaker. De vil ikke innrømme at det er fordi de ønsker å holde et like kraftig jerngrep om kontorpakke-markedet i fremtiden som de nå har, og går istedet ut med svada-grunner og luftig sprøyt om hvor utrolig sære behov Office-dokumentene har, om hvor fantastisk mye historie de må kunne ta vare på, osv.

 

Dessuten er Microsoft avhengig av å ha støtte for alle funksjonene som finnes i Microsoft Office, og ha full bakoverkompatiblitet med tidligere office-filformater. Dette ville vært nærmest umulig å få til med ODF.

Jeg er glad du skriver "nærmest umulig", for med nok innsats hadde det vært fullt mulig. Med Microsoft med i standardiseringsarbeidet av ODF, ville helt sikkert standarden tatt lenger tid å få på plass, men den ville garantert hatt rom for både OpenOffice, StarOffice og Microsoft Office sine behov. De tingene som hadde vært veldig Microsoft-spesifikke kunne de, ved hjelp av fryktelig enkle utvidelsesmekanismer i XML (navnerom og attributter), implementert på toppen av ODF uten at dette hadde ført til interoperabilitetsproblemer med OpenOffice, StarOffice eller andre ODF-implementasjoner.

 

Microsoft valgte å ikke gjøre dette, men laget istedet sitt eget format, som i praksis bare er en XML-serialisert dump av de binære filformatene. Og når man snakker om bakoverkompatibilitet, så har da Microsoft aldri vært redd for å bryte den i Office tidligere, så hvorfor begynne når de skal ta et så gigantisk skritt som det er fra å lagre i lukkede binærfiler til åpne XML-filer? Alle som har hatt minst to versjoner av Office innstallert i løpet av livet vet hvilket fantastisk herk det har vært å åpne eldre dokumenter i nyere Office-versjoner.

 

I enkelte versjonssprang har det vært fullstendig umulig, i andre så kronglete og med så mye tap av data at det ikke har vært noen vits. Når Microsoft har klart å bryte bakoverkompatibiliteten med sine egne, 100% kontrollerte, lukkede, proprietære formater, hvorfor i all verden kan de ikke da gjøre det når de beveger seg fra binærlagring til XML-lagring? Og bryter dem først bakoverkompatibiliteten, kunne de ikke da like gjerne valgt ODF?

[Bolson]

Danmark har stemt identisk med Norge.

 

Også Danmark sa nei til Open XML

 

Spennende dag, om hva som blir resultatet av avstemmingen i ISO.

[Simen1]

Finnes det noen oversiktsside med "stillingen" for og mot OOXML?

[Gaute65]

Edit:

 

Endel info her:

 

http://www.noooxml.org/start

Endret 3. september 2007 av Gaute65

[Vindstille]

Finnes det noen oversiktsside med "stillingen" for og mot OOXML?

9416331[/snapback]

Trudde du leste Den frie kaféen. Uansett her er den i hvert fall.

http://www.ds.dk/_root/scripts/getmedia.asp?media_id=2791

 

Lykke til med lesningen. Danskene har tatt seg god tid med å kommentere, hele 64 sider. Har ikke godt gjennom hele (til det er den alt for tung å lese), men etterhva jeg kan se er det omtrent de samme kommentarene Norge kom med, plus litt til som kan være vært å få med seg.

[Simen1]

Joda, jeg følger med der men det blir jo litt mange sider så jeg skumleser det meste.

 

Jeg synes kartet til Gaute65 var glimrende

[Gaute65]

Frankrike sier også nei

 

Har et godt forslag for hvordan OOXML skal innarbeides med ODF: http://www.arsaperta.com/

[Bolson]

Det ser vel ut som Open XML ikke vil klare å få noe 2/3 flertall for OOXML som ISO-standard.

 

Om jeg ikke har lest reglene feil er det først 36 medlemsland som skal stemme (deltagere i JTC 1/34), her kreves 2/3 flertall. Dvs at stemmer 13 i mot, så blir det runde nummer 2.

 

Av land som har stemmerett vet vi at:

Norge, Danmark, Frankrike, Brasil, India, Korea, Japan, New Zealand, Sør-Afrika, Canada, Kina, Thailand, Storbritannia skal ha/har stemt nei. En god del land avstår også fra å stemme, så slik det ser ut får OOXML ikke

 

Kan være flere, men kartet på OOXML.org stemmer ikke med medlemslanda i JTC 1/SC 34. Aner ikke hvor de har hentet detaljer fra, men f.eks Peru og Ecuador er ikke medlem av hverken JTC 1 eller JTC 1/34 etter ISO sine offisielle sider. Etter som jeg vet er det bare

[jorgis]

Bolson: Det skal visstnok være flere land som har meldt seg inn i ISO for å stemme på akkurat denne saken, bl.a. Aserbajdsjan og diverse stillehavsnasjoner. Det er ikke sikkert ISOs nettsider er helt oppdatert på dette.

[Vindstille]

Er det sånn at alle lands stemmer teller like mye. Eller vil stemmene fra USA og Kina teller mest? Noen som vet?

[Gaute65]

Alle stememr teller like mye.

 

 

Det er visstnok 41 land i p gruppen: http://www.iso.org/iso/standards_developme...tm?commid=45020

 

Her er foreløpig resultat: http://balanceofcowards.blogspot.com/2007/...e-open-xml.html

[KVTL]

Bolson: Det skal visstnok være flere land som har meldt seg inn i ISO for å stemme på akkurat denne saken, bl.a. Aserbajdsjan og diverse stillehavsnasjoner. Det er ikke sikkert ISOs nettsider er helt oppdatert på dette.

9421577[/snapback]

 

Microsoft som har vært på stemmejakt da sikkert. Spesielt siden denne avstemmingen ikke betyr så veldig mye for landene, men mye for Microsoft.

[Bolson]

Bolson: Det skal visstnok være flere land som har meldt seg inn i ISO for å stemme på akkurat denne saken, bl.a. Aserbajdsjan og diverse stillehavsnasjoner. Det er ikke sikkert ISOs nettsider er helt oppdatert på dette.

9421577[/snapback]

 

Så vidt jeg har forstått foregår ikke avstemningen i ISO som hel organisasjon, men i første omgang i JTC 1/34. Dersom OOXML får 2/3 flertall i denne så er denne anbefalt av komiteen, og skal stemmes over i samlet ISO. Mener at her trengs det

 

Pr i dag er det 36 deltagende medlemmer av JTC 1/34 (P-members), og noen over 100 medlemmer i hele.

 

Her er den offisielle prosedyren.

The way it is done

 

A text corresponding to an approved work item is developed as necessary through the preparatory and/or committee stages until consensus is reached in the committee. (In case of doubt, approval by 2/3 of the P-members voting may be considered to constitute consensus.) The text is submitted to all ISO member bodies for a five-month vote as a draft International Standard (DIS) and is approved if two-thirds of the P-members vote affirmatively and not more than a quarter of all votes cast are negative. A final text is prepared taking into account member body comments on the DIS and this text is issued for formal vote as a final draft International Standard (FDIS). If the text is again approved by two-thirds of the P-members voting and if not more than a quarter of all votes cast are negative, then the text is approved and the Central Secretariat publishes the International Standard.

 

Så i første omgang er det interessante hva JTC 1/34 kommer fram til, jf det jeg har uthevet. Beskrivelse av fasene for godkjennelse, og OOXML er i fase 40.40, og 40.60 foregår. Slik jeg klarer å lese betyr det (edit - dette var feil, jeg har nå rettet opp). For å bli godkjent må 2/3 av P-medlemmer i JTC 1/34 stemme for, og minst 3/4 av alle stemmer (hele ISO) må være for.

 

@Gaute65. Du henviser til JTC 1 og ikke JTC 1/34. F.eks er ikke Sverige P-member av JTC 1, men de er i JTC 1/34

 

Edit: Det er vel greit å ha sånn noenlunde oversikt over prosedyrene slik at man forstår hva som skjer. Dette betyr også at det fremdeles er en relativ lang prosess framover, med nye avstemminger og muligheter til å påvirke.

Endret 3. september 2007 av Bolson

[jorgis]

Bolson: Det skal visstnok være flere land som har meldt seg inn i ISO for å stemme på akkurat denne saken, bl.a. Aserbajdsjan og diverse stillehavsnasjoner. Det er ikke sikkert ISOs nettsider er helt oppdatert på dette.

9421577[/snapback]

 

Microsoft som har vært på stemmejakt da sikkert. Spesielt siden denne avstemmingen ikke betyr så veldig mye for landene, men mye for Microsoft.

9422182[/snapback]

 

Japp. En kan jo lure på hvorvidt det at Sametinget (av alle) tar seg bryet med å sende brev til Standard Norge for å si at

 

"En ISO-standardisering av Open XML har store positive ringvirkninger for IT-industrien i Norge, deriblant virksomheten vår, våre kunder og samarbeidspartnere." (min uthev.)

 

kanskje peker på at MS har hatt mer enn en liten pølsefinger i spillet...

[Simen1]

Her er foreløpig resultat: http://balanceofcowards.blogspot.com/2007/...e-open-xml.html

9422163[/snapback]

 

Det ser ut til at verden likevel blir en bra plass å bo:

UPDATE: According to this information, the vote for OOXML has failed. It did not reach the 2/3rds majority required by the P-Members of JTC1, as 13 members have been reported, voting "no" and 5 members are abstaining, with a total of 41 members. To get the 2/3rds majority, 19 members would have to vote "yes" on top of the 7 members that did already. However, only 16 members are remaining without a vote.