Palestina vs Israel

[Sonsol]

Kan noen gi meg noen grunner til å støtte Israel i kampen mellom dem og palestinerne etter at de har tatt landet deres med makt (bortsett fra den biten de fikk i starten, noe som er det dummeste jeg har vært borti )? Jeg skulle gjerne ha litt mer utfyllende kunnskap.

 

[ironi]

PS: Det er jo én positiv side, for USA. Tenk hvor mange våpen de får solgt!

[/ironi]

[Superior]

Kan ikke se noen grunn til å støtte noen av partene.

[monzilla]

Begge partene er like jævlig og har like mye svin på skogen. Ikke ta parti med noen av de. Evt kan du ta parti med en av de, og bruke en av de tusen trådene på forumet om emnet

[guardianpegasus]

Vel, du kan jo for eksempel spørre hvor ofte hver av partene offensivt har angrepet den andre, og hvem de har angrepet. Hovedsakelig sivile eller hovedsakelig militære? Og hvem som stort sett har besvart ilden. Du kan spørre om hvem som har skapt seg et land og en fremtid, og hvem som ønsker å leve i fred. Og så kan du spørre hvem som ønsker å utrydde den andre parten, med hjelp fra mange av de andre landene i regionen? Eller hvem som har startet alle krigene?

 

På grunn av alle disse tingene gir jeg støtte med visse forbehold til Israel.

 

Når det gjelder Israel vs Palestina og legimitet som land for begge to så er det en innmari lang diskusjon som er blitt tatt flere ganger og har et noe uklart resultat.

 

I min oppfatning var opprettelsen en dårlig idè fordi man burde tatt i betraktning at muslimer ikke klarer leve sammen med noe annet folk, omtrent noe sted på hele jordkloden, inkludert Norge... men de kom jo ikke hit før 40-50 år senere når Norge ble rikt, så det kunne man vel knappest tenke seg på slutten av 1940 tallet.

[herzeleid]

Alt er vell på tryne der men hvis jeg skal velge blir det nok Israelerne som får min støtte i hovedsag på grunn av det guardianpegasus så korrekt oppsumerer. Du starter ikke masse kriger, så sutrer du for å få tilbake ommrådene og kjører dem helt på tryne etterpå.

[Beeblebrox]

Kan noen gi meg noen grunner til å støtte Israel i kampen mellom dem og palestinerne etter at de har tatt landet deres med makt (bortsett fra den biten de fikk i starten, noe som er det dummeste jeg har vært borti )? Jeg skulle gjerne ha litt mer utfyllende kunnskap.

 

[ironi]

PS: Det er jo én positiv side, for USA. Tenk hvor mange våpen de får solgt!

[/ironi]

9010415[/snapback]

Les og lær.

 

Kort fortalt har USA en stor andel religiøse som sympatiserer med Israel, blant annet fordi Bibelen sier at jødene skal kontrollere Det Hellige Land ved apokalypsen, denne gruppen utgjør en viktig velgerblokk.

 

I tillegg må man ikke glemme AIPAC (eller American Israel Public Affairs Committee) som er en meget mektig lobbyorganisasjon i USA.

[Juden]

Palestina er fattig og ynkelig, mens Israel er rik og mektig.

Hvem vil du støtte nå?

[Q-melk2]

Palestina er fattig og ynkelig, mens Israel er rik og mektig.

Hvem vil du støtte nå?

9012173[/snapback]

 

 

 

Man har ikke rett bare fordi man er den svakeste part/underdog.

[Juden]

Palestina er fattig og ynkelig, mens Israel er rik og mektig.

Hvem vil du støtte nå?

9012173[/snapback]

 

 

 

Man har ikke rett bare fordi man er den svakeste part/underdog.

9012308[/snapback]

 

 

Why?

[guardianpegasus]

Why?

 

Håper du spør fordi du kjeder deg eller er ironisk. Skulle være unødvendig å påpeke at drap er galt, uansett om landet du angriper er rikt eller fattig?

[Sponis]

Palestina er fattig og ynkelig, mens Israel er rik og mektig.

Hvem vil du støtte nå?

9012173[/snapback]

 

 

Israel er den demokratiske og sivliserte, Palestina er den ekstremistiske og sekteriske. Hvem vil du støtte nå?

[tom waits for alice]

Kan noen gi meg noen grunner til å støtte Israel i kampen mellom dem og palestinerne etter at de har tatt landet deres med makt

At det israelske folk har samme rett til å leve i fred og uten frykt for terrror som andre mennesker her i verden, kanskje? Israel for meg er ikke primært staten som går til angrep på sine naboer når de føler seg truet. (Uavhengig av diskusjonen om de alltid er blitt angrepet først, nå snakker vi ikke om militære angrep men om terror.) Israel er den israelske befolkningen først og fremst. Akkurat som Norge ikke primært er regjeringen Bondevik eller regjeringen Stoltenberg, men deg og med og alle andre som bor her.

 

Det er en (for meg) viktig nyanse. Man snakker hele tiden om "Israel" og "palestinerne". Altså en stat mot et folk. Det blir feil. En stat og et folk kan ikke være sammenlignbare størrelser. Staten Israels motstandere er ikke "palestinerne", det er andre stater og organisasjoner. Og så lenge det finnes slike stater og organisasjoner som både prinsipielt og de facto ønsker Israel slettet fra kartet ser jeg ikke at Israel kan leve i fred. Det var situasjonen den gangen jeg begynte å fatte interesse for emnet, jeg er gammel nok til å ha fått med meg både Yom Kippur-krigene og Munchen-massakren, altså en periode hvor israelerne var "the underdog" militært og "offeret" som folk.

 

En annen sak er at (om) staten Israels handlinger går ut over den palestinske befolkning. Akkurat som organiserte palestinske aksjoner går ut over den israelske. Man kan godt argumentere for manglende proporsjoner her, altså at palestinerne lider mer under Israels handlinger enn israelerne under trusselen uten- og innenfra. Jeg støtter ikke Israels handlinger i alt og ett, angrepet på Libanon var for meg et eksempel på respons utover rimelige proporsjoner. Men det er sett fra fredelige Norge, jeg er ikke sikker på om jeg kan argumentere fornuftig for en "rimelig" respons mot terrorisme.

 

At man forstår Israels dillemma betyr for meg ikke at man må forsvare alt og ett som israelske regjeringer foretar seg, etter mottoet "Er du ikke med oss er du mot oss". Israels handlinger fortjener samme kritiske blikk som Kinas, USAs, Russlands og alle andre nasjoner.

 

Men utgangspunktet for meg er at det israelske folk, som det palestinske, har krav på en nasjon og fred.

 

(bortsett fra den biten de fikk i starten, noe som er det dummeste jeg har vært borti )?

9010415[/snapback]

Hvor ville du eller plassert denne "biten"? Jeg synes inndelingen av palestina var meningsløs, siden det skapte to "stater" uten forsvarbare grenser. Men det er en annen sak. Jeg ser ikke at den jødiske stat historisk eller politisk kunne vært plassert noe annet sted i verden. Hadde det skjedd 200 år tidligere kunne man gitt dem Canada og så hadde de antagelig vært et av verdens rikeste land, både kulturelt og økonomisk. Men noen tilhørighet hadde de ikke hatt der.

 

Geir

[Vico]

Det er en (for meg) viktig nyanse. Man snakker hele tiden om "Israel" og "palestinerne". Altså en stat mot et folk. Det blir feil. En stat og et folk kan ikke være sammenlignbare størrelser. Staten Israels motstandere er ikke "palestinerne", det er andre stater og organisasjoner. Og så lenge det finnes slike stater og organisasjoner som både prinsipielt og de facto ønsker Israel slettet fra kartet ser jeg ikke at Israel kan leve i fred. Det var situasjonen den gangen jeg begynte å fatte interesse for emnet, jeg er gammel nok til å ha fått med meg både Yom Kippur-krigene og Munchen-massakren, altså en periode hvor israelerne var "the underdog" militært og "offeret" som folk.

 

Eg ser ikkje kva som galt med å bruke "Israel" og "palestinerene". Israel er staten som okuperer det geografiske området som folket palestinerene bur på.

Kva er galt med med denne begreps bruken?

[tom waits for alice]

Det gale er at det fremstiller saken som om det utelukkende er en konflikt mellom en stat (Israel) og et folk (palestinerne). Da er det lett å rettferdiggjøre angrep den motsatte veien med at det er folkets (palestinernes) kamp mot den okkuperende staten (Israel).

 

Men det finnes folk på begge sider, og nasjoner og organisasjoner på begge sider. Angrep på Israel er bare unntaksvis et folks angrep på en okkuperende stat, det er en organisasjons (gjerne støttet av en stat) angrep på et folk, nemlig israelerne. Det er den vanlige israeler som får syrisk finansierte raketter i hodet, ikke staten Israel. Palestinerne er ikke uorganiserte individer som forsvarer seg og sine, angrepene kommer fra Hamas og andre organisasjoner som er like organiserte som israelerne.

 

Dermed kan man like gjerne si "Hamas mot israelerne", fordi det er er en like aktuell og reell konflikt som Israel mot palestinerne.

 

Det er riktig å snakke om Israel og plaestinerne der det er den faktiske problemstillingen, men dersom det benyttes som en beskrivelse av konflikten generelt blir det feil fordi det forvrenger situasjonen, og åpner for retorikk av typen: "Bare Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene blir alt bra..." Det er ikke riktig, det ser vi tydelig nå som Hamas og Fatah sloss seg imellom.

 

En annen sak er om Israelerne bør trekke seg ut, hvordan og hvorfor. Jeg hører til de som mener at palestinerne må få en suveren stat og at den av rent politiske årsaker må ligge på Vestbredden, men jeg er ikke optimistisk på at det faktisk kan skje på en måte som sikrer varig fred for alle parter, enten de er stater eller organisasjoner eller vanlige mennesker som deg og meg.

 

Geir

Endret 6. juli 2007 av tom waits for alice

[Kasparov]

Palestina er fattig og ynkelig, mens Israel er rik og mektig.

Hvem vil du støtte nå?

9012173[/snapback]

 

 

 

Man har ikke rett bare fordi man er den svakeste part/underdog.

9012308[/snapback]

 

 

Why?

9012364[/snapback]

 

Kjenner bare to muslimer som sitter på forums, men de argumentere veldig likt. Altså samme type argumenter...Håper dette er et sammentreff, og ikke gjelder alle muslimer.

 

Det svakeste landet er ikke mer verdt enn det sterke landet..Men i dette tilfellet vil jeg nok støtte Palestina. Israel har ingen rett rett til å okupere landet deres.

 

Jeg synes fortsatt at muslimer er noen *****, men to gale blir ikke en rett.

Endret 6. juli 2007 av Kasparov

[hanvar]

Kan noen gi meg noen grunner til å støtte Israel i kampen mellom dem og palestinerne etter at de har tatt landet deres med makt (bortsett fra den biten de fikk i starten, noe som er det dummeste jeg har vært borti )? Jeg skulle gjerne ha litt mer utfyllende kunnskap.

 

[ironi]

PS: Det er jo én positiv side, for USA. Tenk hvor mange våpen de får solgt!

[/ironi]

9010415[/snapback]

 

Etter å ha besøkt både Israel og Palestina blir svaret på spørsmålet ditt ett klart nei! (var på studietur for noen år siden ang. konflikten). I Palestina var jeg både i Nablus og i Gaza. Å oppleve konflikten på så nært hold var en utrolig merkelig opplevelse. Som 3 studenter var vi på forhånd skeptiske til å reise "alene" inn i området, men fant ut at vi måtte gjøre det for å få sett begge sider av konflikten. Vi så for oss rasende palestinere som kastet steiner og bombet busser. Virkeligheten var ganske annerledes. Vel framme besøkte vi barneskole, universitetet i Nablus, flyktningleiren Balata, krisesenter, kultursenter, traff politikere og ikke minst mange sivile mennesker som hadde fått livene sine ødelagt av Israelere (og USA..) Vi så livredde barn, kanskje de bildene som uheldigvis sitter best på netthinna den dag i dag. Dette er noen år siden nå, i dag har de samme menneskene det mye verre. Noen sitter i fengsel mens andre desverre ikke lenger er i live. De er arrestert og tatt av dage av Israelere. Særlig i Nablus er tilstandene forferdelige og uutholdbare for flere av dem som jeg bodde hos. Det meste av verdier er fratatt dem, mange har mistet hjemmet sitt eller kan knapt bevege seg utfor døra. Både barn og voksne lever i konstant frykt for at soldater skal komme på døra og ta fra dem alt de eier. I tillegg til å arrestere menn i familiene. Vi hørte historier fra intifadaen på slutten av 80 tallet som det er vanskelig å forstå at faktisk stemmer. Menn som ble dratt ut midt på natta, banket opp foran kone og barn (de ble tvunget til å se på) for deretter å bli arrestert. Vi opplevde hatet mot Israelere på nært hold og med hånden på hjertet må jeg si at jeg har forståelse for akkurat det. Vi så hvordan israelere bygger "settlements" på strategiske plasser for å kontrollere den palestinske befolkningen. På denne måten beveger de seg lenger og lenger inn i områdene de vil ta kontroll over. Jeg vil absolutt ikke forsvare verken selvmordsbomber eller steinkastingen fra sivile palestinere, men de er så frustrerte og redde. De opplever at dette er eneste måten å forsvare seg på mot våpen og mektige stater som Israel og USA.

 

Var med andre ord helt sykt å se hvordan ett folk kan undertrykkes og domineres så til de grader. Jeg tror ikke det er mulig å forstå hvor vanskelig de har det uten å ha sett med egne øyne hvordan Israelere kontrollerer også de palestinske områdene. Det er umulig å forklare med ord i hvert fall. Grenseoverganger, bruk av våpen osv. Tanken på at det i dag er mye verre er uforståelig. Etter dette oppholdet er det lite som provoserer meg mer enn å høre folk som lovpriser Israelere og deres måte å kontrollere de palestinske områdene på. Jeg kan rett og slett ikke delta i slike diskusjoner med mindre folk har sett med egne øyne hva som foregår der nede. Folket i Israel lovpriste USA og hatet Palestina og dets folk. Vi fant fort ut at vi ikke kunne si ett pip om opphold hos palestinere. Alt av visittkort fra folk vi traff i Nablus måtte kastes før hjemreise pga faren for at disse menneskene ellers ville bli arrestert. Det var med nød og neppe vi ikke ble arrestert på flyplassen i Tel Aviv da vi skulle hjem. Etter å ha ransaket alt av bagasje pluss intervjuet oss hver for seg, fant de en liten lapp med en adresse på. Adressen var til ei jente på ett studenthjem vi besøkte. Flyet gikk fra oss, politi ble kontaktet men til slutt fikk vi reise hjem likevel. Har aldri vært så glad for å komme tilbake til Norge igjen noen gang, men tenker masse på alle jeg traff der nede. Jeg har ett sterkt ønske om å reise tilbake en gang. Men slik tilstandene er nå for tiden er det desverre umulig.

[Vico]

Det gale er at det fremstiller saken som om det utelukkende er en konflikt mellom en stat (Israel) og et folk (palestinerne). Da er det lett å rettferdiggjøre angrep den motsatte veien med at det er folkets (palestinernes) kamp mot den okkuperende staten (Israel).

 

Det er ein sak med ulike sider, men det forandrer ikkje faktum at staten Israel okuperer det geografiske området som ein del av det området som det palestinske folk bur.

 

Noreg er eit komplekst samfunn, normenn er eit komplekst folk, med mange motstriadande interne meiningar, men det er framleis eit svært vanleg og brukt begrep. Meiner du det vil vera missvisande å bruka begrep som "den norske motstandskampen" under den tyske okupasjonen? Også denne bevegelsen begikk terror angrep, og hadde store interne uenigheter.

 

Men det finnes folk på begge sider, og nasjoner og organisasjoner på begge sider. Angrep på Israel er bare unntaksvis et folks angrep på en okkuperende stat, det er en organisasjons (gjerne støttet av en stat) angrep på et folk, nemlig israelerne. Det er den vanlige israeler som får syrisk finansierte raketter i hodet, ikke staten Israel. Palestinerne er ikke uorganiserte individer som forsvarer seg og sine, angrepene kommer fra Hamas og andre organisasjoner som er like organiserte som israelerne.

 

Kan du komme med noko dokumentasjon på at Syria finansierer Hamas, eller andre bevepna organisasjoner? Dei fleste nasjonene i midtøsten er livredde for Hamas, fordi dei er ein bevegelse som legger sin legitimitet i mobelisering av grassrota, ikkje økonomiske transasksjoner langt over hovudet på folk, som har vert normen for PLO og Fatah.

 

Og kva meiner du eigentlig med like organisert som israelerene? Er det at Hamas har den samme militære styrke som Israel? Eller meiner du at palestinerene har like stor mogelegheit for å organisere seg politisk som iseraelerene?

 

Det er riktig å snakke om Israel og plaestinerne der det er den faktiske problemstillingen, men dersom det benyttes som en beskrivelse av konflikten generelt blir det feil fordi det forvrenger situasjonen, og åpner for retorikk av typen: "Bare Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene blir alt bra..." Det er ikke riktig, det ser vi tydelig nå som Hamas og Fatah sloss seg imellom.

 

Eg må sei eg synest da er ein heilt grei måtte å framstile situasjonen på, fordi det er eit faktum som ein uansett ikkje kjem bort fra, at Israel okuperer og undertrykker det palestinske folk. Det betyr ikkje at alt plutselig blir bra berre Israel trekker seg ut.

 

Å visse til kampene mellom Fatah og Hamas blir tåpeligt. Konflikten mellom dei to må setjast inn i sin kontekst, som er okupasjonen av Palestina. Det er eit kjent faktum at Usa og Israel gir aktiv støtte til Fatah og dei palestinske sikkerhets styrkane for å knuse Hamas.

[bazarov]

Det er et sunnhetstegn ved verden at massedrap, undertrykkelse, imperialisme og viril dominans fortsatt finnes. Det er godt at enkelte ting blir ved det gamle. Jeg fordømmer ikke "palestinerne"s angrep på israelerne, eller israelernes angrep på "palestinerne" - må den beste parten vinne og den slettere parten enten være utryddet eller lagt i lenker, det spiller ingen rolle hvem som får hvilken rolle.

 

Verden går sin gang, og det er godt. Men la det først være store tap på begge sider.

[guardianpegasus]

men to gale blir ikke en rett

 

Sant det. Men opprettelsen av Israel var vel mer en kortsiktig tabbe/erstatning for andre verdenskrig, ifra Europa og USA enn det var et gale mot palestinerne, som tross alt stort sett enten ble kjøpt ut, dro hjem til hjemlandet sitt eller ble borgere i staten Israel. Det finnes mange tråder om dette også.

Endret 7. juli 2007 av guardianpegasus

[Lemkin]

men to gale blir ikke en rett

 

Sant det. Men opprettelsen av Israel var vel mer en kortsiktig tabbe/erstatning for andre verdenskrig, ifra Europa og USA enn det var et gale mot palestinerne, som tross alt stort sett enten ble kjøpt ut, dro hjem til hjemlandet sitt eller ble borgere i staten Israel. Det finnes mange tråder om dette også.

9024204[/snapback]

 

Israel ville blitt en stat uavhengig 2. verdenskrig eller ikke. Innvandringen til området startet på sene 1800-tallet, hvor jødene rømte fra Europa som følger av ren forfølgelse (vi hadde jo selv jødeparagrafen her i Norge). 2. verdenskrig var en stor "boost" på innvandringen til Israel, men uavhening avgjørelsen om å opprette Israel fra FN så ville vi uansett endt opp med "jøder mot muslimer" i området. Men da tror jeg heller at situasjonen ville vært at jødene hadde hatt sin egen "Hamas" og "Fatah" noe som neppe ville bedret situasjonen verken for jødene eller muslimene.